Discussion :

[Claude Pelletier]

d'abord : java n'a jamais été aussi en vogue http://www.tiobe.com/tpci.htm par exemple, mais tu peux aussi jeter un oeil aux annonces d'emploi. Donc le coté java en declin, c'est du FUD complet.

et pourquoi dis-tu que mustang est "précipité" .. il sortira l'année prochaine soit un an et demi apres tiger.

Es-tu sérieux quand tu évoques cette source, ou c'est une blague ? Alons donc ! Cette "étude" qui se base sur des "ratings" de requêtes sur Yahoo et Google n'a rien de significatif ou de scientifique.

Sans parler qu'on se doute que c'est fortement biaisé : ils vendent des sous-produits pour développeurs Java...

De toute manière, je n'ai pas affirmé que Java était en régression, mais que d'autres produits commençaient à prendre de plus en plus de place et que, cela dit, si Sun ne bougeait pas aujourd'hui, demain il serait peut-être trop tard.

Et je persiste à dire que le développement de Java 6 Mustang ressemble à une petite réaction de panique (pas une grosse, quand même) compte tenu du fait que Java 5 n'a même pas encore été décliné en version Enterprise et qu'il ne le sera peut-être jamais, qui sait... Et quand bien même il s'agirait d'une réaction de panique, qu'est-ce que ça change ? Je crois que c'est une sacré bonne décision de Sun de miser sur Java 6 qui, semble-t-il, offrira la souplesse des langages de script à Java. C'est une excellente nouvelle et c'est une bonne manière de s'adapter aux impératifs du développement moderne.

[anitshka]

Il n'y a pas que du gratuit chez Sun... il y a des aoutils payant... SunCreator par exemple... avec la notoriété qu'ils ont je suis certaine que les entreprises achètent !

Sun Java Studio Creator est gratuit.
http://developers.sun.com/prodtech/devtools/free/

autant pour moi... je pensais que la versio pour entreprise etait payante...

[alheim]

On pourrait élargir le sujet à "A quoi peut donc servir l'opensource ?"

C'est un débat qui commence à réunir de plus en plus d'acteurs. A quoi peut donc servir l'écriture de code non protégé par une license ?

Les puristes diront que c'est l'ouverture pour tous, pas de barrière, le partage de la connaissance....Pensez vous que Sun, redhat,Mysql se soucient du bien être de ces uthopistes ?

Comme il l'a été souligné plus haut, on s'oriente de plus en plus vers la vente de services autours des logiciels libres. Ainsi Linux est gratuit pourtant RedHat se fait des "golden coroness" en vendant des distributions et du support, des serveurs équipés etc.....Idem pour Mysql.

L'objectif de l'open source ou du logiciel libre de droit est la distribution massive, une sorte de cheval de troie .
Mais alors, que vaut l'innovation, l'expertise technique du génie logiciel si le code source n'est pas protégé ? A mon sens, il vaut de moins en moins. Preuve en est, l'outsourcing des majors du développement logiciel en Inde ou en Europe de l'Est. Nous devenons de soit disant tetes pensantes de la conception, la production étant laissées aux autres.

Malheureusement, si la conception est une phase primordiale dans le cycle de vie du logiciel, la phase d'écriture l'est d'autant plus alors pourquoi la brader ?

Bref, en élargissant le sujet, on arrive à une vue plutot pessimiste du monde du logiciel. Il meriterait presque sa place dans les debats.

[lunatix]

Es-tu sérieux quand tu évoques cette source, ou c'est une blague ? Alons donc ! Cette "étude" qui se base sur des "ratings" de requêtes sur Yahoo et Google n'a rien de significatif ou de scientifique.

c'est un indicateur comme un autre. J'aurais pu faire pointer sur des recherches d'emploi sur monster, mais j'avais la flemme. Il n'y a pas d'indicateur "scientifique" pour mesurer la "popularité" des langages (ou si tu en connais un, vas y donne).

tenu du fait que Java 5 n'a même pas encore été décliné en version Enterprise et qu'il ne le sera peut-être jamais, qui sait...

ben, ca arrive. pour bientot meme. JEE est toujours en retard sur JSE : c'est le processus normal.

Java6 qui, semble-t-il, offrira la souplesse des langages de script à Java.

non. Il va juste integrer javascript mais c'est tout de ce coté la.

[Claude Pelletier]

Et ne serait-ce que pour une plateforme de développement (je ne parle même pas d'un environnement de prod), fais le calcul de ce que peut coûter une plateforme .NET face à une plateforme Java... On comprend mieux le choix de pas mal d'entreprises qui ne sont pas toutes des boîtes de 30.000 personnes...

Ce sont au contraire les petites boîte qui achètent du .NET, pas les grosses. Les grosses boîtes ont besoin d'outils plus solides que .NET et qui reposent sur des normes précises quand elles développent des systèmes de grande envergure.

Mais le marché de la petite enteprise est plus accessible que celui des grosses boîtes à qui veut vendre ses logiciels. Il est plus vaste aussi, les besoins y sont plus diversifiés. Alors, quand il s'agit par exemple d'acheter une solutionlogiciel, on va préférer, dans les petites boîtes, utiliser des solutions qui n'exigent pas de ressources considérables pour en faire l'installation ou la maintenance et dont l'utilisation sera faite par le beau-frère du patron qui sait si bien bidouiller les computers. On se fout alors de savoir si c'est optimisé ou non, si c'est performant et tout le tralala : on veut seulement que ça marche.

Vous voulez un exemple édifiant, puisque vous aimez ça : regardez ce forum. Ce forum roule en PHP. Or, il existe des solutions développées en JSP qui proposent des interfaces en tout point pareille à celle de ce forum. Elles sont elles aussi gratuites. Alors pourquoi ne pas avoir monté ce forum en JSP avec le puissant moteur Resin qui offre des performances bien supérieures à PHP, et ce, d'autant plus que ce forum est fortement achalandé ?

[lunatix]

parce que php est ce qui se fait de mieux pour ce genre de forum ?

[Claude Pelletier]

Veuillez m'excuser, tous, mais nous n'avons peut-être pas la même perception du marché ici, en Amérique du Nord, qu'en Europe.

En Amérique du Nord (et je parle surtout du Canada où j'habite), les offres d'emploi pour du développement en Java sont rares. C'est du .NET et du PHP mur-à-mur. C'est ainsi que le marché a évolué ici.

Cependant, il y a de fortes chances que cela ait un impact sur le marché du développement en Europe. Car il n'y a pas qu'au Québec où les entreprises s'obstinent à mettre de côté Java. C'est pas fameux du côté des "Anglais" non plus... Les entreprises européennes voudront peut-être suivre (comme d'habitude) l'élan des Américains et les développeurs comme vous et moi n'y pourront rien.

[lunatix]

interressant. tu as des sites d'emplois qui montrent ca ?

Edit : parce que sur un site au hazard http://www.computerjobs.com/ par exemple

recherche java ou J2EE : ben, ca va pas si mal

[Claude Pelletier]

parce que php est ce qui se fait de mieux pour ce genre de forum ?

Ça dépend.

«Ce qui se fait de mieux» ne rime pas nécessairement avec «ce qui performe le mieux» ou «ce qui coûte le moins cher» ou «ce qui s'utilise le plus facilement» ou, etc.

C'est pas dur de programmer un forum. Je l'ai fait en une semaine en SSJS (Server Side JavaScript) sur framework JSP, une fois. Mais essaye donc de trouver un hébergeur :

1- de Java Server Pages
2- qui supporte Caucho Resin 2 (pour le SSJS)
3- qui supporte MS Access ou SQL Server (à la limite MySQL 5)
4- qui est pas cher
5- qui offre au moins 200 Mo d'espace disque

Dans mon cas, le choix du langage n'était pas approprié, sauf si j'hébergeais moi-même ma solution (ce que j'ai fait, en fin de compte, grâce à DynDns.org). Pour les performances, c'était extraordinaire ! Pour l'utilisation (ergonomie) et l'entretien, fantastique.

Tout ça pour dire qu'un langage n'est pas mieux qu'un autre dans la mesure où le langage seul n'est pas un critère suffisant pour faire des choix stratégique quand vient le temps de développer et, surtout, d'offrir une solution logicielle.

Il en va de même du choix d'un système d'exploitation, d'un système réseautique ou de tout autre outil nécessaire ou utile au fonctionnement d'une entreprise.

[alheim]

je suis assez ok avec claude. Il existent un certains nombre de technologies client-serveur : php, J2EE, .NET, ASP etc....

Aujourd'hui, les PME ont tendance à s'orienter vers les standards open-source (LAMP) pour des raisons de budget. C'est vrai que ce n'est pas encore développé en France et en europe. Pourtant, près de 80 % des sites internet sont hébergés sur des serveurs apache, Microsoft se met à vendre des serveurs Linux....Mais ou va-t-on ...Bref, ce sont des technologies a ne pas prendre a la legere.
Pour .NEt, je serais tout de même plus sceptique. Quite à investir, autant prendre du standard et du portable ===> J2EE.

Par contre la donne est différente pour les gros comptes. On revient à la problèmatique de "comment gagner de l'argent avec de l'opensource ?".
Les grosses sociétés veulent des garanties de maintenance et de scalabilité sans avoir à écumer les forums Jakarta ou LAMP pour avoir des réponses à leur question ou bien encore recompiler le code pour avoir des évolutions.

[adiGuba]

Salut,

Et je persiste à dire que le développement de Java 6 Mustang ressemble à une petite réaction de panique (pas une grosse, quand même) compte tenu du fait que Java 5 n'a même pas encore été décliné en version Enterprise et qu'il ne le sera peut-être jamais, qui sait...

Je n'ai pas vraiment le même point de vue...

Les différentes versions de Java sont sortie environ tous les deux ans :

• JDK 1.0, 1996
• JDK 1.1, 1997
• JDK 1.2, 1998 dite Java 2
• JDK 1.3, 2000
• JDK 1.4, 2002
• JDK 1.5, 2004 dite Java 5.0 (nom de code Tiger)

Source : Wikipedia

Java 6.0 ne devrait pas sortir avant l'été 2006, soit un peu moins de deux ans après la version 5.0 : https://mustang.dev.java.net/
De plus on ne peut pas vraiment dire qu'il s'agit d'une version révolutionnaire (contrairement à Java 5.0), mais plutôt d'une évolution...


Il faut savoir que Sun n'est pas seul à travailler sur les différentes versions des spécifications.
Les plus grosses modifications sont proposé sous forme de JSR où plusieurs grosses entités du monde Java participent (Google, HP, Apple, Apache, Intel, Borland, JBoss, IBM...).


Quand à JEE 5.0, il est passé à l'état "proposed-final" et ne devrait pas tardé à être finalisé : http://java.sun.com/j2ee/5.0/

Et je ne vois pas en quoi les versions EE doivent impérativement sortir en même temps que la version SE... au contraire...


Il s'agit plus d'une évolution du langage... Par contre je suis d'accord avec toi sur le fait que les langages concurrents ont influencé ou accélléré le choix de certains JSRs...


a++

[Claude Pelletier]

interressant. tu as des sites d'emplois qui montrent ca ?

Edit : parce que sur un site au hazard http://www.computerjobs.com/ par exemple

recherche java ou J2EE : ben, ca va pas si mal

Un des principaux, au Québec : http://www.jobboom.com/

Si on fait une recherche par mots clefs dans la section Technologies de l'information et multimédia, :

- avec "programmeur Java", on obtient 35 offres d'emploi disponibles
- avec "programmeur .NET", 43 offres d'emploi disponibles
- avec "Java", 79 offres d'emploi disponibles
- avec ".NET", 145 offres d'emploi disponibles
- avec "C#", 26 offres d'emploi disponibles
- avec "Sun", 9 offres d'emploi disponibles
- avec "Microsoft", 56 offres d'emploi disponibles

Bien entendu, les résultats de recherche ne constituent qu'un indice, car c'est très subjectif : certains résultats, par exemple, viennent se chevaucher (j'ai trouvé une offre pour programmeur Java en cherchant un programmeur .NET). Je note aussi une recrudescence depuis 2 ou 3 semaines des offres en Java (tant mieux).

Comme tu dis, ça ne va pas si mal. Mais ça ne nuit pas d'aller chercher une expertise en .NET, même si on atteint assez vite les limites de cette technologie que je trouve plutôt en retard** avec ce qui existe pour Java et PHP. C'est emmerdant, mais faut faire avec. Il s'agit de voir ça comme un défi...


**: Ne serait-ce que pour le code HTML généré par Visual Studio 2003 (VS 2005 aussi d'ailleurs) dans un projet .NET, on revient 10 ans en arrière ou presque. On se demande bien où sont passées les normes du W3C !

[Gfx]

Comment ca le developpement de Mustang est precipite ? Peux-tu expliquer ? Vivant ca de l'interieur je ne vois pas vraiment les choses de cette facon...

[bouye]

Java6 qui, semble-t-il, offrira la souplesse des langages de script à Java.

non. Il va juste integrer javascript mais c'est tout de ce coté la.

Apres avoir survole la liste des modifications il y a qq mois, il m'avait pourtant semble que si le support de JavaScript (ECMAscript) serai bien fournis d'office, il y aurai quand meme la possibilite de pouvoir plugger son propre support pour un autre language de script (un pre-existant ou meme un qu'on aura developpe soi-meme).

Ce qui serait tout a fait dans la methodologie/philosophie de Sun depuis Java 1.2/Java 2 : a savoir rendre l'API plugable et extensible (sans pour autant toucher au coeur meme) de maniere a favoriser la creation et l'existence d'un "ecosysteme" autour du language. Histoire que le language maintienne son existence de lui-meme en attirant autant les acteurs succeptibles de generer des profits (les libs payantes) que les utilisateurs ne disposant pas (ou ne voulant pas pour x raisons) de moyen de payer ces produits (les utilisateurs des libs gratuites).

java est loin d'étre un produit dérivé développé par une poignée d'ingé de sun à qui on a permis d'utiliser les pc de la boite

Pour avoir des details il faudrait que Gfx demande a James Gosling, Mike Sheridan et Patrick Naughton mais pour ce que je sais (cours/livres/web) de la naissance du language c'est pourtant exactement ca que ca a commence : ils n'aimaient pas C++ et voulaient quelques chose resemblant a Objective-C. Voir http://en.wikipedia.org/wiki/Java_programming_language#History
Et c'est d'ailleurs comme ca que presque tous les languages de programmation majeurs actuels (C with Objects...................... C++) ont ete crees... Ce qui peut expliquer pas mal des flaiblesses de l'API de Java 1.0. Depuis oui, le procede est devenu bien plus "industrialise" et le procede de creation des JRS et de l'evolution de l'API est bien mieux fichu et planifie d'autant plus que plein plein plein d'autres entreprises sont inclues dans le procede.

C#, au contraire, lui "semble"* avoir ete designe rapidement (et efficacement), sur mesure et sur commande en reaction au verdict du proces Sun contre Microsoft. tout comme .NET dont les bases sont une reprise des technologies de Microsoft develloppees pour J++. Et, malgres ce verdict, il fallait bien pouvoir reutiliser ces technologies histoire d'avoir un retour sur investissement.

*Mon experience en .NET et autre choses trop liees a Windows etant limitee je ne porte qu'un jugement exterieur. Je n'aime pas trop Microsoft mais je me garderai bien de denigrer quelques chose que je connais et pratique peu.

Je suis d'accord avec Gfx : pour le moment le devellopement de Java 6 me semble normal par rapport a Java 5.0, 1.4 et 1.3. D'experience, ce qui m'a paru le plus precipite fut le passage Java 1.1 -> Java 1.2 / Java 2 : la ca avait ete la marche forcee a grand coups de mises-a-jours de la JVM 1.1 et de beta-versions du JDK 2 (nottement pour le test de Swing). En meme temps le language semble avoir atteint un rythme de croisiere depuis. La seule grosse difference est que maintenant le processus est completement publique.

Ensuite oui il est normal que Sun ou le "conseil" des entreprise gerant l'evolution du language regarde a cote pour voir et s'inspirer de ce qui marche. Quant a savoir si c'est la le resultat d'un mouvement de panique pas la moindre idee...

[bouye]

Comme indiqué plus tôt par un autre intervenant : méthode Red Hat.

[Claude Pelletier]

Comment ca le developpement de Mustang est precipite ? Peux-tu expliquer ? Vivant ca de l'interieur je ne vois pas vraiment les choses de cette facon...

Je me suis peut-être mal exprimé. J'ai l'air de vouloir m'en tirer avec un prétexte pour refuser d'argumenter, mais je vous prie de me croire sur parole.

J'ai sincèrement voulu dire que le développement de Java 6 me semble précipité, considérant le contexte que je décrivais plus tôt, contexte qui est une interprétation personnelle, bien entendu, de la réalité telle que je la perçois.

Je vous assure que ne cherche pas à dénigrer Java ou plus précisément Java 6 pour lesquels je voue un grand respect, soyez-en certains.

[Claude Pelletier]

Apres avoir survole la liste des modifications il y a qq mois, il m'avait pourtant semble que si le support de JavaScript (ECMAscript) serai bien fournis d'office, il y aurai quand meme la possibilite de pouvoir plugger son propre support pour un autre language de script (un pre-existant ou meme un qu'on aura developpe soi-meme).

[...]

Ensuite oui il est normal que Sun ou le "conseil" des entreprise gerant l'evolution du language regarde a cote pour voir et s'inspirer de ce qui marche. Quant a savoir si c'est la le resultat d'un mouvement de panique pas la moindre idee...

Ça résume bien ce que je disais (ou voulais dire, anyways...).

On se comprend, alors ?

[anitshka]

Je me disait bien que j'avais une preuve quelque part de ce que j'avancais Sun Java Studio Creator n'est pas gratuit pour les entreprises

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Thank you,
Sun Microsystems

Donc la licence est bien payante pour les entreprises même si c'est pas excessif

[Claude Pelletier]

Un article intéresant de BusinessWeek Online nous explique pourquoi la suprématie de Java est de plus en plus contestée à cause de LAMP* et de .NET :

Java? It's So Nineties (en anglais seulement)

Comme n'importe quelle opinion, c'est à lire avec des pincettes, bien sûr. Mais comme vous l'aurez constaté si vous avez suivi mes interventions jusqu'à maintenant, j'endose assez bien l'idée de fond, notamment parce que les arguments sont étoffés d'exemples concrets qui ne semblent pas biaisés au premier degré, comme on le voit souvent...

* : LAMP ou Linux-Apache-MySQL-PHP

[mitje]

Sun profite aussi des effets de communication , combien de fois à t-on sité le nom de Sun sur ce site juste parce que Java. En plus on apprend même qu'ils font des serveurs, quelles sont leurs nouvelles solutions logicielles. Combien cela leur couterai en communication et marketing pour avoir le même impact .

Et en plus y font des tablettes, c'est fou