Discussion :

[Leonhart]

Utiliser l'électricité n'est pas une solution puisqu'il faut cramer du fossile pour en fabriquer. Où est l'intérêt ?

Quid du photovoltaïque ? de l'éolien ? de l'hydrolique ? des tours solaires ? des EPR ? de la fusion ?

Il n'y a pas de solutions techniques, ni actuellement, ni prête à sortir des labos.

On ne va définitivement pas dans les mêmes labo

[Marco46]

Quid du photovoltaïque ? de l'éolien ? de l'hydrolique ? des tours solaires ? des EPR ? de la fusion ?

L'Hydrolique est quasiment utilisé à son maximum et représente quelques % dans le monde. Il n'y a qu'en Chine que quelques barrages supplémentaires peuvent être construit.

Le reste ne représente même pas 1% de la production électrique mondiale.

[souviron34]

Je vais faire 2 messages consécutifs, mais puisque je suis directement et nommément mis en cause, je vais répondre ...

Ah bon, ce n'est pas vraiment ce que j'ai lu dans le rapport du GIEC (l'as-tu lu, d'ailleurs ?)... Les mesures de concentration de gaz à effet de serre faites à partir de l'étude des carottes glaciaires portent sur les 10.000 dernières années. Mais bon, tu en sais sans doute plus à ce sujet que les glaciologues qui contribuent à l'IPCC...

Et je me répéterais en disant que 10 000 ans ce n'est rien dans l'Histoire de la Terre. La dernière glaciation remonte à 20 000 ans (entre -30 000 et -10 000)..

http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_glaciation

Tout ce qui figure dans le rapport du GIEC est accompagné d'un degré de confiance, et c'est assez logique puisque cet organisme est chargé d'établir des scénarios et de conseiller le pouvoir politique. Maintenant, je dois sans doute être obtus, mais je n'ai toujours pas compris en quoi l'obtention de ces indices ne pouvait pas relever d'une démarche scientifique rigoureuse.

Tu dois efffectivement l'être, obtus, sur ce point là..

Si tu lis réellement ce que j'écris, je ne dis pas que l'obtention des indices ne relève pas d'une démarche scientifique rigoureuse, mais leur interprétation..

Donc oui il y a une influence humaine sur le réchauffement climatique, et non des moindres.

Exact.

Maintenant, comment sait-on si c'est l'effet prépondérant ??

Et puis, pas de bol, tous les réchauffements climatiques sont tombés pendant les périodes qui n'ont pas laissé de traces dans les glaces...

pratique, n'est-ce pas , quand on veut éviter le fond du sujet

Enfin, si tout ce qui est imprécis ne fait pas partis des science, alors rien n'en fait partis. Aucune science n'a une précision absolue, et quand on creuse loin on se retrouve confrontée à la physique quantique où, là, non seulement la précision n'existe pas, mais elle est interdite par les lois de la nature. C'est le rapport précision / fait observé qui compte.

Et justement, c'est bien là que le bât blesse


En mécanique quantique, on a une théorie. On construit des accélérateurs, on fait des expériences, et on vérifie que la théorie est bonne..

Mais on a n'a pas affirmé les résultats, on a affirmé une théorie !!!

Cela ne sert a rien d'essayer de "discuter" avec Souviron, qui a mon avis se contente de polémiquer sur ce sujet, en :
- confondant météorologie et climatologie
- annonçant beaucoup de chose sans donner de source (j'ai beaucoup apprécié le "grand météorologue" qui réfute les théories du GIEC)
- parle de "Vérité scientifique" personnellement je préfèrerai "Théorie"
- reconnais le réchauffement climatique, l'effet de serre, l'augmentation du CO2 et refuse d'accepter un origine humaine a cela...

J'en oublie certainement, donc pour moi soit il polémique soit il ne comprend pas de quoi il parle...

Actuellement il y a une théorie réalisant un large consensus sur le réchauffement climatique sera surement affinée (par exemple par la variation de l'activité solaire - travaux de Svensmark je crois - ).

• Primo, ce ton condescendant provenant de quelqu'un dont je ne connais absolument pas le passé et la validité en tant que scientifique est au minimum choquant, au pire insultant.
  
  
• Secondo, tu viens, dans ta dernière phrase, de justifier tout mon combat le long de ce thread !!! Enfin tu admets que c'est une théorie !!!

Enfin !!!


C'était le seul but de mon opposition....

Si j'applique la "Méthode" Souviron ont obtient des résultats plus qu'étonnant !

-Il est impossible de prouver que dieu existe, donc il n'existe pas !
-Il est impossible de prouver que dieu n'existe pas, donc il existe !

Absolument.. Peux-tu me prouver autrement ???


L'existence ou non de Dieu est donc purement une question de croyance..

C'est autre chose, pour toi ???

-Il est impossible de prouver qu'il existe une/des forme(s) de vie(s) extra-terrestre(s), donc il n'y en a pas !
-Il est impossible de prouver qu'il n'existe pas une/des forme(s) de vie(s) extra-terrestre(s), donc il y en a !

Absolument.. Peux-tu me prouver autrement ???


L'existence ou non d'une existence extra-terrestre est donc purement une question de croyance.. pour l'instant...

C'est autre chose, pour toi ???


Il n'y a que 2 solutions, et nous ne savons ni l'une ni l'autre : soit nous sommes seuls, soit nous ne sommes pas seuls.. Et nous n'avons aucun moyen de décider..

Statistiquement et physiquement, nous ne devrions pas être les seuls.. Mais nous n'en savons strictement rien...

Pour dire qu'il est impossible de prouver quoique ce soit ! Et donc, gràce à Souviron, nous pouvons affirmer tout et son contraire, sans la moindre hésitation, puisqu'il suffit qu'une seule personne dise "oui mais" pour que le reste soit faux !
J'en conclut que le cancer est causé par la consommation des haricots verts (moi je n'en mange pas et je n'ai pas le cancer !), qui peut me prouver le contraire ? etc, etc...

Au vu des 2 parties isolées plus haut, tu ne mérites que l'ignorance, tellement tes arguments sont absurdes..

[Furikawari]

C'est fort possible, mais cela n'est pas le sujet. Est-ce parceque tu te rend compte que notre message est le bon que tu te met à troller ?

Et après on taxe les autres d'arrogants... Ce n'est pas du trolling, c'est une illustration de ton mode de pensée et de tes préjugés. Enfin, non, ce n'est pas le tien, tu te contentes de répéter ce que l'éducation privilégiée dont tu as très probablement bénéficié a placé dans ton crâne.

Oui mais jusqu'a preuve du contraire nous somme Français donc occupons-nous des affaires Française ... à moins que tu puisse envoyer un SMS à M.Obama pour lui dire de ne plus utiliser de charbon !!

C'est sûr, c'est avec ces petits raisonnements franchouillards qu'on va trouver une réponse à un problème global...

Depuis 15 pages de thread, vous denoncez la pseudo action humaine sur le rechauffement climatique sans avancé la moindre solution. Je ne m'abaisserai pas à penser que vous soutenez l'immobilisme, car cela serais dénigrer vos idéaux et bafouer votre liberté de pensé. Cela, vous le faites allégrement tant sur des plans politiques et religieux, mais cela ne fais que mettre en exergue les personnes avec qui nous ne sommes pas d'accord, mais qui propose des solutions.

Je suis pas sûr de comprendre ce que tu dis là... Entre la grammaire et la confusion de tes propos c'est difficile. Est-ce que tu prétends proposer des solutions ? Parce qu'à part le laisser faire et "l'homme s'en sortira bien" je n'ai pas vu l'once d'une solution concrète dans tes propos.

Je ne sais pas qui est de JF.Gianesini et le nommer ne rendre pas plus pertinent ni plus scientifique ton discours.

Ton ignorance n'a pas à se changer en arrogance.

Pour la petite histoire, la premiere voiture a voir dépasser les 100km/H en 1903 - la Jamaiscontente, musée de la voiture de Compiègne - était une voiture éléctrique. Donc c'est une technologie maitriser depuis fort longtemps.

Concernant les énergies renouvellables, chaque années, de nouveaux panneaux photovoltaïques sont créer avac un rendement troujours plus élevé. De 20% en 2006, nous sommes à 45% en 2009. Produire de l'électricité avec cette technologie est largement viable et permettra en plus aux pays pauvre, qui n'ont que le soleil, de se faire une place dans le monde.

Ok, ça ressemble à une proposition. Mais c'est faux, les panneaux solaires ont un coût écologique catastrophique à la production. J'avais lu il y a quelques années qu'il fallait 10ans d'utilisation du dit panneau pour amortir ce coût.

Mais c'est sur que l'Homme continura à pleurnicher sur sa pseudo culpabilité et retournera chasser les mamouths habillé de peau de bête.

Pseudo-culpabilité ? Qui a parlé de chasser les mammouths ? En tout cas je comprends mieux tes propos : finalement tu crains juste pour ton petit confort bourgeois...

[Furikawari]

Quid du photovoltaïque ? de l'éolien ? de l'hydrolique ? des tours solaires ? des EPR ? de la fusion ?

Il n'y a pas d'alternative viable, changer de sources d'énergies tout en continuant sur le même mode de fonctionnement (i.e. toujours consommer plus, vu que c'est la base de votre cher modèle économique) n'est qu'une fuite en avant qui se paiera cher un jour ou l'autre (en supposant, comme vous le prétendez, que le réchauffement n'est pas le début du prix à payer).

On ne va définitivement pas dans les mêmes labo

Ca c'est certain... Parce que heureusement dans les labos que j'ai fréquenté, des jeunes de 21 ans avec ce genre d'idées je n'en ai jamais rencontré.

[Furikawari]

Exact.

Maintenant, comment sait-on si c'est l'effet prépondérant ??

Encore une fois, parce que (parcimonie euh.. pardon, rasoir d'Ockham) il n'y a pas le début d'une once d'un autre explication. Ou alors je n'ai pas vu où tu avançais le début de l'explication...

[souviron34]

Maintenant, je voulais recentrer le débat sur le sujet initial du thread...

Il n'y a guère eu de commentaires aux (quelques) posts traitant vraiment du sujet...

Cela dit, le réchauffement n'est pas le seul problème. L'action de l'homme sur la nature a de nombreuses conséquences, dont beaucoup sont fâcheuses (pollution, modification d'écosystèmes, espèces menacées, etc.), et j'ai tendance à penser que le combat est le même. Donc pour moi, le question de savoir si l'homme est responsable ou non du réchauffement est indépendant du combat écologique.

Comme je l'ai mentionné dans le post ci-dessus, il n'y a que des mesures draconiennes qui peuvent nous sortir de ce pas.

Mais ces mesures draconiennes ont effectivement une influence gigantesque sur nos vies, en particulier de ceux qui ont connu ou effleuré cet "âge d'or"..

Et il est inutile, vain, démagogique, et illusoire de rejeter la faute "politiquement" sur un camp ou l'autre (les patrons, les capitalistes, les ouvriers,...)..

Ou bien nous acceptons tous de descendre de quelques niveaux (comme je le mentionnais), ou bien nous courons à notre perte (peut-être pas la nôtre, mais celle de nos enfants).

je doute un peu...

Je pense plutôt : à quel prix pour nous ?


Je pense que cela va revenir à une éradication massive (par quel moyen ?) de plus de 50% des humains.. Et une éradication massive de tout ce qui peut être considéré comme gadget...

Et un retour à une vie du début du XXième siècle... (en gros : la majorité des gens à la campagne, producteurs de nourriture; une minorité en ville, pour la getion et la production de quelques biens nécessaires)

Mais, au vu de l'égoisme et du nombrilisme de chacun (moi y compris), cela ne se fera que dans la douleur et que au dernier moment...

Toute énergie prélevée manquera nécessairement au système basé sur la présence de cette énergie.
...
Y'a pas 10000 solutions et en aucun cas elles ne passent par une quelconque forme de croissance (ça s'est pour rappeler que finalement le problème est quand même bien politique quelque part), sauf à faire une croix sur la terre telle que nous la connaissons encore.

Si les conséquences liées au climat sont pour nos descendants, les problèmes liés au manque de ressources énergétiques ( ou pas d'ailleurs) sont pour maintenant et tout de suite. J'ai encore lu ya pas longtemps que Total avait annoncé très récemment (en mai dernier il me semble) qu'en l'état actuel des choses le monde ne produirait jamais plus de 89 millions de barils/jour.

Ça signifie clairement la mort de la croissance, et toute croissance en démarrage s'accompagnera d'une hausse très importante du prix du baril qui débouchera inévitablement sur une récession. En d'autres termes nous sommes sur la fin du mode de vie actuel. La fin d'un certain âge d'or.
Comment cela sera-t-il géré ? Avec quelles conséquences pour le climat (si report massif sur le charbon pour compenser) ?

Ces questions sont les questions maitres de ne notre époque

Et c'est bien ça à quoi nous devons faire face : soit nous ne prenons pas de mesures drastiques, soit nous en prenons...

• Que ce soit en alimentation : revenir à l'alimentation locale et saisonnière, quitte à interdire l'offre qui ne serait pas locale.
• Que ce soit en santé : laisser mourir les enfants non-viables, prématurés, les vieillards, les gens dont la santé est trop fragile, qui recourent trop souvent au système de santé, etc etc,
• Que ce soit en natalité : limiter le nombre de naissances , comme Mao l'avait fait en Chine
• Que ce soit par rapport au travail : ne plus penser en termes de "retraite", et surtout de retraite payée, mais en termes de "quand on ne peut plus", et d'hébergement par la famille ou les proches.
• Que ce soit en loisirs : interdire les voyages par avion ou en voiture pour les vacances, interdire la production de gadgets
• Que ce soit en habitat : interdire la construction de nouvelles maisons (réduction des espaces agricoles)

et j'en oublie certainement, l'esprit de décroissance (ou tout au moins de "croissance limitée") n'est pas foncièrement du ressort des politiques, mais des attitudes des populations...

Or, je suis persuadé que parmi la population, la plupart des gens comme toi ne sont pas prêts à ce qu'on leur interdise de partir en avion ou en voiture, ni d'avoir des enfants, ni de ne pas construire de maison, ni de ne pas prendre de retraite payée, etc etc...

Maintenant, par rapport au VRAI sujet du thread..

A mon avis, on ne va pas vers la fin DU monde, mais vers la fin d'UN monde...


Ce monde de gadgets, de voyages, de loisirs...


Ce n'est pas pour rien que je me bat contre la soi-disant "modernité" de langages, de concepts, d'outils, et contre leur incessant renouvellement...

Pour les jeunes de ce forum, vous êtes nés et vivez dans un monde où on change de téléphone ou d'ordi tous les ans, où vous ne pouvez vous passer du GPS (voir autre débat) pour vous déplacer, où vous considérez l'accès à Internet comme une priorité au même titre que manger (voir la discussion sur Hadopi), où vous considérez comme normal de partir en vacances, de prendre l'avion, d'utiliser des compagnies "low-cost", d'avoir une retraite, un système de Sécurité Sociale, etc etc..

Bien que n'ayant pas vécu la 2ième Guerre Mondiale, et bien que étant également habitué à un certain nombre des choses que j'ai citées ci-dessus, j'ai quand même été habitué à vivre avec parcimonie, à me satisfaire d'un plan pour me diriger, quand j'étais jeune personne n'avait de télphone, on allait chez les copains, on frappait, si ils n'étaient pas là on attendait 20 minutes, puis on repartait.. J'ai passé 10 ans à me déplacer en stop, à n'avoir que des vieiles voitures et des frigos et équipements électroménagers d'occase, etc etc.. Et je vis toujours suivant ces principes..


Pour vous et vos enfants, la vie va radicalement changer..

sans doute plus de voyages, sans doute plus d'avantages sociaux, sans doute une période de révoltes violentes, sans doute plus aucun gadget, sans doute une période de famine, de guerres...

L'accès à Internet reviendra dans l'échelle de valeurs à la place qui lui revient : en bas ... Après avoir à manger, avoir un toit, une famille, et le minimum de confort.. Après la santé, après l'éducation...




Mais, si je prend le point de vue historique, il y a plusieurs (au minimum 6) civilisations qui ont disparu (sumériens, phéniciens, égyptiens, mayas, romains, et j'en oublie une ou 2). Mais le Monde et l'Humanité ne se sont pas arrêtés...


Or doncques, il est plus que probable que notre civilisation touche à sa fin, et ce sera dans des soubresauts dramatiques .. Et c'est vous et vos enfants qui les vivrez.

Moi d'ici 30 ans je serais mort...

Alors, des commentaires ou d'autres idées ??

[Acropole]

L'action humaine est-elle prépondérante ?
Cette question n'est qu'à moitié pertinente. Elle l'est suffisamment pour provoquer un changement climatique et est catastrophique si l'on ne fait rien pour diminuer la production de CO2 à son taux actuel et son accélération.

Pour l'autre moitié : où sont les éruptions volcaniques ou les chutes de météorites massives évoquées plus haut ?

Et quand bien même il existerait un phénomène plus important que celui de la production de CO2 par l'humanité qui serrait passé totalement inaperçu ça ne change rien au fait que l'humanité fait partie du problème aussi, et donc qu'il faut réagir.

Sans compter que même en ignorant toutes les données paléoclimatiques il suffit de connaitre le taux d'effet de serre du CO2 et la quantité que l'on injecte dans l'atmosphère pour comprendre que ce n'est pas négligeable. Y compris si ce genre de chose est déjà arrivée sans intervention humaine dans le passé.

Partons par exemple de l'hypothèse que les dinosaures ont disparus à cause d'une augmentation importante de CO2 dans l'atmosphère de manière naturelle. Ça ne prouverait ni que l'humanité n'est pas responsable du CO2 qu'elle injecte actuellement, ni que continuer aveuglément comme on le fait n'a aucune conséquence.

Et ça n'a rien de théorique.

[GrandFather]

Et je me répéterais en disant que 10 000 ans ce n'est rien dans l'Histoire de la Terre. La dernière glaciation remonte à 20 000 ans (entre -30 000 et -10 000)..

Et selon toi, il faut remonter à 4,5 milliards d'années pour produire une étude crédible en climatologie ? Il ne t'est pas venu à l'idée que les scientifiques qui ont travaillé sur ce rapport ont tenu compte de l'étendue des données disponibles pour calculer leur degré de confiance ?

Mais tu n'as toujours pas répondu à ma question : tu l'as lu ce rapport ?

Si tu lis réellement ce que j'écris, je ne dis pas que l'obtention des indices ne relève pas d'une démarche scientifique rigoureuse, mais leur interprétation..

Tu as encore lu de travers... Quand je parlais d'indice, je faisais référence au degré de confiance qui accompagne chaque énoncé du rapport du GIEC, que ce soit celui des causes possibles ou des scénarios envisagés. Quand le rapport du GIEC mentionne que « On peut avancer avec un degré de confiance très élevé que les activités humaines menées depuis 1750 ont eu pour effet net de réchauffer le climat. » (le « très élevé » dans leur barème signifie une probabilité supérieure à 90%), de deux choses l'une, soit ce degré de confiance est faux parce qu'il ne prend pas en compte certains facteurs et une contre-étude peut alors le démontrer, soit il est correct et il n'y a pas à polémiquer. Et en l'occurrence, il y a un consensus scientifique sur la validité de ces résultats.

Le consensus n'est certes pas total, d'autres scientifiques, minoritaires, mettent en doute cette validité. Il n'est pas anodin de constater que les travaux de certains d'entre eux sont financés directement par des fondations créées par des groupes industriels du domaine de la production d'énergie...

[Rami]

Maintenant, je voulais recentrer le débat sur le sujet initial du thread...

Il n'y a guère eu de commentaires aux (quelques) posts traitant vraiment du sujet...

Euh... n'as tu aucune idée de pourquoi le sujet a derivé? n'y es-tu pour rien? je te trouve gonflé d'endosser le role du recentrage.

Sur un sujet qui a besoin de rassembler et de dégager des consensus, on arrive à avoir toutes les oppositions: rethorique, dogmatiques, politiques... au point d'en arriver à être au bord de l'attaque personnelle à chaque post.

Du coup, mon engagement sur le sujet sera désormais difficile sur ce thread et ce forum (j'espere juste etre le seul et pas un representant des silencieux)....

Si ce sujet vous tiens véritablement à coeur, chacun devrait un peu regarder de maniere critiques ces interventions sur ce thread...

/e corrections

[Larger]

J'ai retrouve le site d'un heretique. Euh d'un sceptique.

[Leonhart]

Sur un sujet qui a besoin de rassembler et de dégager des consensus, on arrive à avoir toutes les oppositions: rethorique, dogmatiques, politiques... au point d'en arriver à être au bord de l'attaque personnelle à chaque post.

Si ce sujet vous tiens véritablement à coeur, chacun devrait un peu regarder de maniere critiques ces interventions sur ce thread...

/e corrections

Nous avons eu le droit à des attaques politiques puis personnels, où cela va-t'il finir ?

Il est surtout temps de clore le débat car plus ça va, plus les esprits s'échauffent et cela ne peut que mal finir malheureusement !

[souviron34]

Euh... n'as tu aucune idée de pourquoi le sujet a derivé? n'y es-tu pour rien? je te trouve gonflé d'endosser le role du recentrage.

Sur un sujet qui a besoin de rassembler et de dégager des consensus, on arrive à avoir toutes les oppositions: rethorique, dogmatiques, politiques... au point d'en arriver à être au bord de l'attaque personnelle à chaque post.

Du coup, mon engagement sur le sujet sera désormais difficile sur ce thread et ce forum (j'espere juste etre le seul et pas un representant des silencieux)....

Si ce sujet vous tiens véritablement à coeur, chacun devrait un peu regarder de maniere critiques ces interventions sur ce thread...

/e corrections

• Un consensus ne signifie pas être tous des bénis oui-oui
• Un débat sans avis contradictoires n'est pas un débat
• Je ne suis pas responsable du début de la dérive. Le sujet était clair, et le premier message ququel j'ai répondu parlais de "scientifiquement prouvé", c'est là dessus que j'ai réagi
• J'attends de voir vos propositions, mais je n'en ai guère vu, à part les quelques mentionnées plus haut (et j'y ai largement contribué, ce me semble).

Alors c'est bien joli de faire la vierge effarouchée, mais discutez un peu du sujet...

[Furikawari]

Sur les points que tu avances :

Et c'est bien ça à quoi nous devons faire face : soit nous ne prenons pas de mesures drastiques, soit nous en prenons...

* Que ce soit en alimentation : revenir à l'alimentation locale et saisonnière, quitte à interdire l'offre qui ne serait pas locale.

Pas mieux. Je ne pense pas que ça ait une influence directe (voir quelconque) sur le réchauffement mais c'est une pratique qui a un coût scandaleux en ressources naturelles. D'où le fait que le bio soit écologique.

* Que ce soit en santé : laisser mourir les enfants non-viables, prématurés, les vieillards, les gens dont la santé est trop fragile, qui recourent trop souvent au système de santé, etc etc,

Le système de santé n'a rien à voir là dedans. Après si le fond du propos est de dire qu'on ne peut plus se permettre de supporter le coût d'une population inutile et/ou dont le maintient en vie a un coût élevé pour la communauté... Probablement que c'est vrai.

* Que ce soit en natalité : limiter le nombre de naissances , comme Mao l'avait fait en Chine

Pas mieux. Il faut revenir à une politique agricole saine, et y'a pas de mystère, pour pouvoir nourrir tout le monde il faut qu'il y ait moins de monde.

* Que ce soit par rapport au travail : ne plus penser en termes de "retraite", et surtout de retraite payée, mais en termes de "quand on ne peut plus", et d'hébergement par la famille ou les proches.

Je ne vois pas le rapport. Sauf si on fait le rapprochement avec mon interprétation du point 2 rangs au dessus.

* Que ce soit en loisirs : interdire les voyages par avion ou en voiture pour les vacances, interdire la production de gadgets

C'est l'évidence même. Je rajouterai travailler à portée de chez soi : vélo / marche. Avoir ces enfants à l'école de la même façon, etc. LE travail ne doit plus justifier les dérives du tout véhicule individuel.

* Que ce soit en habitat : interdire la construction de nouvelles maisons (réduction des espaces agricoles)

Pas de problème ! Avec un bon contrôle du taux de natalité la question ne se posera même plus

et j'en oublie certainement, l'esprit de décroissance (ou tout au moins de "croissance limitée") n'est pas foncièrement du ressort des politiques, mais des attitudes des populations...

Voilà, c'est l'idée qu'à mon avis tout le monde doit intégrer. L'âge d'or est terminé (il a probablement trop duré).
La fuite en avant n'est pas une solution, et c'est ce qui explique mes réponses un poil énervées à certains petits jeunes ici.

Or, je suis persuadé que parmi la population, la plupart des gens comme toi ne sont pas prêts à ce qu'on leur interdise de partir en avion ou en voiture, ni d'avoir des enfants, ni de ne pas construire de maison, ni de ne pas prendre de retraite payée, etc etc...

La remarque ne m'était pas destinée mais je pense que tout le monde doit admettre (moi y compris - bien que j'applique certains points de cette liste au quotidien) que nous ne sommes pas prêts à faire ce genre d'efforts.

[GrandFather]

Un consensus ne signifie pas être tous des bénis oui-oui

Et le corollaire : aller à l'encontre d'un consensus ne fait pas de soi un Galilée en puissance. Le débat contradictoire fait partie de la pratique de la Science, mais quand le courant minoritaire commence à jouer les martyrs de la « pensée unique », on n'est plus sur le terrain scientifique...

Je ne suis pas responsable du début de la dérive. Le sujet était clair, et le premier message ququel j'ai répondu parlais de "scientifiquement prouvé", c'est là dessus que j'ai réagi

Ben voyons ... Tu as d'abord dit qu'il ne s'agissait que d'estimations, ce qui est parfaitement exact puisqu'elles sont assorties d'un degré de confiance ; ensuite tu as distillé, sans en avoir l'air, ça et là des critiques concernant la méthodologie employée (faible échantillon de mesures, partialité, etc.). Aie le courage de tes opinions : tu n'y crois pas. Cela dit, je ne vois pas alors pourquoi tu interviens dans ce fil : il serait aberrant d'envisager de modifier aussi profondément le mode de vie de l'espèce humaine, par de la décroissance par exemple, sur la base de postulats faux, n'est-ce pas ?

Allez, je réitère (une dernière fois) ma question : as-tu lu le rapport du GIEC ?

[souviron34]

Pas mieux. Je ne pense pas que ça ait une influence directe (voir quelconque) sur le réchauffement mais c'est une pratique qui a un coût scandaleux en ressources naturelles. D'où le fait que le bio soit écologique.

D'ailleurs, même sur le réchauffement : l'énergie consommée pour acheminer cette alimentation dans notre supermarché du coin est une aberration..

Que ce soit les tomates d'Israel en plein hiver, les lychees du Japon, les patates douces (que l'on trouve en France depuis à peine 10 ans) d'Amérique du Sud, les PCs venant de Chine, comme les vêtements, et j'en passe, entre les bateaux et les camions, le nombre de millions de baril de pétrole utilisés est bien supérieur à ce qui est consommé par les voitures individuelles...



Note : vers chez moi, l'autoroute du Sud est , tous les jours de la semaine, remplie d'une file ininterrompue de camions partant de/allant vers la frontière espagnole, allant vers/venant de pays comme la Pologne, la Suède, ... Bref, des voyages de 3000 kms en camion....

Mais, si (comme Gaissot l'avait tenté) on veut faire du fer(r ?)outage, on se heurte à une grève des camionneurs et un chômage massif des chauffeurs...

Le système de santé n'a rien à voir là dedans. Après si le fond du propos est de dire qu'on ne peut plus se permettre de supporter le coût d'une population inutile et/ou dont le maintient en vie a un coût élevé pour la communauté... Probablement que c'est vrai.
..
Je ne vois pas le rapport. Sauf si on fait le rapprochement avec mon interprétation du point 2 rangs au dessus.

C'était le sens...

Et lié à l'habitat...

Mais également que on ne peut espérer avoir le même service en payant la même chose si la population augmente de 50% (ce qu'elle a fait en France entre 1945 et aujourdhui). A fortiori dans les pays où l'explosion démographique est pire..


Mais aussi que, en ce qui concerne la retraite, j'ai déjà eu à en parler dans d'autres débats, mais que tous les systèmes sont peu viables (ils étaient tous basés sur le fait que l'on mourrait peu de temps après l'avoir prise), et que le système français l'est encore moins (comment peut-on penser toucher 70% de son salaire sans rien faire pendant les 3/4 ou 100% de la durée où l'on a cotisé ?? car personne n'aura cotisé 50 à 70% de son salaire...). A l'heure actuelle, un simple calcul sur la pyramide des ages indique que : on travaille 50% de sa vie.. (pas avant 20 ans, et on vit de 20 à 30 ans après la retraite)

Voilà, c'est l'idée qu'à mon avis tout le monde doit intégrer. L'âge d'or est terminé (il a probablement trop duré).
La fuite en avant n'est pas une solution, et c'est ce qui explique mes réponses un poil énervées à certains petits jeunes ici.



La remarque ne m'était pas destinée mais je pense que tout le monde doit admettre (moi y compris - bien que j'applique certains points de cette liste au quotidien) que nous ne sommes pas prêts à faire ce genre d'efforts.

Absolument, et comme je le disais, moi non plus, sauf que comme je le disais, j'ai relativement vécu sur des principes de "parcimonie" () et je n'ai pas de grands besoins...

Mais je pense que la chute va être (très) rude...


Et qu'on va tomber à bras raccourci sur les politiques qui vont devoir mettre en oeuvre ces réformes, qu'il y aura des manifs, de la démagogie en désignant des boucs émissaires faciles (les industries par exemple, ou "l'idéologie d'en face", ou "le caractère" d'untel, ou "la mondialisation", ou autre), mais que le changement personnel , qui devra finir par arriver, n'arrivera qu'après une grosse catastrophe (sans doute des guerres, ou des crises comme en 29, avec 30 à 50% de la population au chômage)...



(c'est une des raisons (en fait la principale) pour laquelle je m'insurgeais dans l'autre débat sur le fait qu'on considère l'accès à Internet sur le même plan que l'accès à l'eau.. : c'est une attitude de personnes n'ayant pas encore réalisé à quel point nos conditions vont changer drastiquement)

[Leonhart]

Une lien venant de Larger, contenant un long article extrémement bien documenté dont les sources sont continuellement citée.

Je conseille à tous la lecture de cet article qui reprend les propros de la horde de scientifiques opposés au conclusion du GEIC.

Le Refroidissement du Globe est en cours

[Louis Griffont]

Juste pour répondre à Souviron34,

Oui, je suis un imbécile, c'est clair, je ne pense pas comme toi !

Mais, moi au moins je le sais !
Mes propos n'étaient que pour montrer l'absurdité de prétendre que la science en générale ne peut être fondée que sur des certitudes.

Heureusement pour nous, les scientifiques admettent beaucoup de choses et partent de postulats avérés et non prouvées ?

Combien de technologies sont actuellement utilisées, et sont en fait basées sur des "suppositions" qui s'avèrent correctes jusqu'à ce qu'elles soient remises en cause ? Il est quasiment impossible de prouver quoique ce soit, on ne peut que dire, ça marche dans 99.99% des cas, alors ça doit être ça !

Regardes l'histoire, et regardes le nombre de progrès qui ont été réalisés sur la base de suppositions, qui se sont peut-être avérées fausses ou incomplètes par la suite, mais grâce à des scientifiques osant se baser sur des spéculations "avérées" juste on vu le jour et on permit d'avancer dans le domaine ou même d'autres domaines.

Dire aujourd'hui que la cause du réchauffement climatique n'est pas du en très grande partie à l'action de l'homme, c'est vouloir se fermer les yeux, et dire c'est pas nous, c'est autres choses, et donc on n'y peut rien ! C'est l'argument principal avancé par ceux qui ne veulent pas changer notre mode de vie, car ça leur rapporte des milliards de dollars, et après eux le déluge, qu'importe !

Alors, oui je suis un imbécile, et j'adore l'être, car ça me permet d'avoir les yeux ouverts, et puis, le royaume des cieux m'appartiens ( temps qu'on ne prouve pas qu'il n'existe pas ! )

[Acropole]

Une lien venant de Larger, contenant un long article extrémement bien documenté dont les sources sont continuellement citée.

Je conseille à tous la lecture de cet article qui reprend les propros de la horde de scientifiques opposés au conclusion du GEIC.

Le Refroidissement du Globe est en cours

J'attend la réaction de souviron34 sur ce lien... Elle va être très instructive.

[chaplin]

Enfin, la Science Russe n'est pas une fervente admiratrice du GIEC, loin de là !

C'est le retour de la guerre froide .

Eidt: A prendre au deuxième degrès.