Discussion :

[grafikm_fr]

Même si je ne connaissais pas, je me doutais que ce style de choses existaient (je suis astophysicien à la base).. Je viens donc de me renseigner (vite fait, d'accord, mais merci quand même )

C'est le problème quand on veut faire de la climatologie, faut lire plein de trucs différents (géologie, astronomie, biologie etc...). Dès fois j'aurais bien aimé avoir 48h dans une journée

http://planet-terre.ens-lyon.fr/plan...2005-09-27.xml

Y a une grosse nuance que l'auteur ne voit pas, volontairement ou involontairement: Il y a assez peu de doute à l'heure actuelle que la source des glaciations vient bien du soleil (enfin de l'orbite terrestre). Après c'est de la discussion sur les détails: est-ce que le cycle de 100.000 ans vient uniquement de la combinaison des cycles de 95.000 et 125.000 ans, l'existence de mécanismes de compensation etc...

La seule théorie alternative est celle d'un oscillateur climatique qui a été formulé en 1956 par Ewing et Donn, mais j'ai un peu de mal à trouver des indices récents en sa faveur. Au contraire, les nouvelles méthodes d'analyse et de datation (heureusement que la chimie analytique reste pas en place - et pour cause, elle sert à la police) tendraient à valider encore davantage l'hypothèse de Milankovitch.

(et ce qui est bien un des problèmes lié à l'explication "anthropique" et aux modèles de prévisions climatiques)

Calculer l'insolation est infiniment plus facile que prévoir le climat...
(d'ailleurs Milankovitch s'est tapé tous les calculs à la main -_- )

(je sais bien, c'est Wiki, mais en ligne j'ai rien d'autre) :

"By around 3400 BC, the monsoon retreated south to approximately where it is today,[16] leading to the gradual desertification of the Sahara."

Regarde ou va la note 16 et fais une correction sur les conneries possibles du journaliste. Regarde comment le chiffre a été obtenu (modèle informatique). Prends le résultat avec des pincettes.

Et comme je suis certain que tu n'es pas un paresseux, trouve et télécharge directement la publication en question (elle est disponible sur le Net), et dis-moi ce que tu en penses...

Puis au-delà de ça, le mot clé est "gradual". On a des témoignages historiques (marins carthaginois, Hérodote etc.) qui tendent à montrer que le Sahara n'était pas un désert encore très récemment. Encore mieux, la partie Nord n'était pas un désert jusqu'à beaucoup plus récemment (VIIIe siecle), et la source de désertification y est beaucoup plus simple: l'homme...

Quand au fait que le Sahara était un désert il y a 13.000 ans, bah oui: quand t'as toute la flotte bloquée dans les calottes glaciaires, la majeure partie du globe est un désert, puisqu'il n'y a plus beaucoup d'eau dans l'atmosphère.

Thus, though it seems counterintuitive, the Sahara was wetter when it received more insolation in the summer.

Ce raisonnement n'est pas seulement valable pour le Sahara, mais continue à l'être pour toute l'Afrique du Nord, et l'Égypte surtout. Alors que le Proche-orient c'est exactement l'inverse. Du coup, quand il y avait plus rien à bouffer d'un coté, ils allaient taper sur les voisins, d'ou un long chapelet de guerres dans le coin...

[souviron34]

Je ne suis pas, ne veux pas être, et ne serai pas un climatologue...

Je suis simplement un scientifique qui applique son sens critique et le peu qu'il connaît et peut déduire... Je ne prétend pas tout savoir, et là je me suis égaré sur un terrain que je ne connais que de très loin, mais où mon bon sens et mes lectures m'avaient amené à comprendre quelques aspects...

Et ce que j'avais dit et sur quoi tu as réagi en tant que spécialiste n'était pas vraiment si éloigné que ça de notre propos :


Fondamentalement, ce que disent tous ces articles (et ce que nous disons dans ce thread) c'est que c'est extrêmement compliqué, et que prendre l'hypothèse anthropomorphique a au mieux 50% de chance d'être en partie valable..

Que des tas de facteurs interviennent, le Soleil n'en étant pas le plus petit, de même que les océans ou les volcans, et que des effets "étranges" a priori peuvent découler de faits qu'on aurait supposé amener des effets inverses...

Et que surtout déjà nous n'arrivons pas à modéliser correctement le passé, même à grande échelle, alors quant à prédire l'avenir, qui plus est à "courte" échelle....

[Louis Griffont]

Fondamentalement, ce que disent tous ces articles (et ce que nous disons dans ce thread) c'est que c'est extrêmement compliqué, et que prendre l'hypothèse anthropomorphique a au mieux 50% de chance d'être en partie valable..

Ce qui me dérange dans vos discours de théoriciens, c'est justement cela !

Mettons que dans le dérèglement actuel, il y ait 50% des causes du à l'activité humaine et 50 % du à l'activité solaire + activité terrestre + phénomènes inconnus.

D'après vous, puisque on ne peut rien faire contre le soleil, la terre et l'inconnu, alors il ne faudrait rien faire non plus contre l'activité humaine ?
Je pense que même si l'activité humaine ne représentait que 10%, ce qui me parait très peu, il faudrait se battre pour faire diminuer cette part, et prendre des mesures dans ce sens. Maintenant, quelles mesures prendre ? Celles choisies sont-elles les bonnes ? Je n'en sait rien. Certains vont-dire que les mesures prises le sont pour des raisons financières. Et alors ? Si le seul moyen de faire réagir les gens, c'est justement de faire tinter les cloches du profit ! Après tout, nous sommes dans un monde capitaliste et visiblement (il suffit de voir les super fêtes pour l'anniversaire de la chute du mur de Berlin, qui a été associée à la fin du communisme en Europe )fier de l'être. Qui dit Capitalisme, donc, dit Profits.
Pourquoi, nombres de grosses boites se sont intéressées à l'écologie depuis quelques années ? Parce qu'un éminent économiste britannique a déclaré qu'il y aurait plus de profits à faire en étant écolo, qu'en s'enfermant dans la logique actuelle !

[grafikm_fr]

D'après vous, puisque on ne peut rien faire contre le soleil, la terre et l'inconnu, alors il ne faudrait rien faire non plus contre l'activité humaine ? Je pense que même si l'activité humaine ne représentait que 10%, ce qui me parait très peu, il faudrait se battre pour faire diminuer cette part, et prendre des mesures dans ce sens.

Pas forcément, puisque les facteurs naturels et le facteur humain ne vont pas toujours dans le même sens. Il y a toutes les raisons de penser que sans l'augmentation du taux de CO2 (et du méthane et du NO2, faut pas les oublier), on serait actuellement en train de se les peler comme durant le Little Ice Age. Mieux vaut quelques dixièmes de degrés de plus que quelques dixièmes de moins. Parce que la dernière fois, quelques dixièmes de moins = environ la moitié de l'Europe au cimetière.

[souviron34]

Ce qui me dérange dans vos discours de théoriciens, c'est justement cela !

Mettons que dans le dérèglement actuel, il y ait 50% des causes du à l'activité humaine et 50 % du à l'activité solaire + activité terrestre + phénomènes inconnus.

D'après vous, puisque on ne peut rien faire contre le soleil, la terre et l'inconnu, alors il ne faudrait rien faire non plus contre l'activité humaine ?

Ou tu ne m'as pas lu, ou tu ne veux pas comprendre....

Je n'ai jamais dit qu'il ne faudrait rien faire.....


Je dis qu'il faudrait également et aussi fortement publiciser et se préparer si c'est l'autre hypothèse qui est prépondérante...


Et que là, ce qu'on est en train de faire est :

• culpabiliser le clampin moyen
• tout faire tourner sur la croyance continue en la technologie moderne et la suprématie de l'Homme sur la Nature
• reléguer les pays du Tiers-Monde à un rang d'obéissants toutous de nos Comités Scientifiques et Gouvernements (qui, eux, savent ce qu'est la Vérité)
• Mobiliser des sommes astronomiques sur une chose qui éventuellement n'arrivera pas, alors que d'autres choses qui arrivent n'ont pas les fonds / l'énergie nécessaires
• Instaurer une dictature par des justifications pseudo-scientifiques
• ...

Ce que l'on n'est pas en train de faire :

• se préparer psychologiquement au fait qu'il se pourrait que tous nos efforts n'y changeront rien
• se préparer psychologiquement et matériellement à une "catastophe" majeure pour nous (et pas pour la Terre),
• se préparer matériellement à une adaptation pour un changement radical de nos conditions de vie (et pas avec ou sans pétrole, mais avec ou sans 50% des terres émergées)
• Admettre que les pays en voie de développement ont les mêmes droits que nous à la vie telle que nous la connaissons dans les pays occidentaux
• Lutter contre la faim dans le monde
• Lutter contre la pauvreté dans le monde
• Lutter contre les épidémies (réelles, pas la Grippe A) dans le monde
• ...

Je pense que même si l'activité humaine ne représentait que 10%, ce qui me parait très peu, il faudrait se battre pour faire diminuer cette part, et prendre des mesures dans ce sens. Maintenant, quelles mesures prendre ? Celles choisies sont-elles les bonnes ? Je n'en sait rien.

Bien sûr qu'il faut diminuer cette part.. Mais encore une fois, pour que l'effet soit sensible il faut que la réponse soit adaptée...

Or doncques il faut que ce sur quoi on agisse aie une influence...

D'où ma remarque par rapport aux banlieues et zones industrielles....

Mais on peut compter aussi les voyages de vacances (avion), les reportages ou émissions télé, etc etc...

ça me fait bien rigoler, le coup de (comme j'ai vu hier à TF1) : "j'ai dépensé du kérosène pour l'émission donc je paie ma taxe carbone" .... En quoi est-ce que ça a diminué les rejets de gaz à effet de serre ??????

On paye, mais on rejette toujours autant, et même plus, puisque on fait une émission spéciale au Groenland sur le Réchauffement.. Elle est bien bonne.. Ce n'est pas l'argent qui va faire diminuer la présence de gaz...

Pourquoi, nombres de grosses boites se sont intéressées à l'écologie depuis quelques années ? Parce qu'un éminent économiste britannique a déclaré qu'il y aurait plus de profits à faire en étant écolo, qu'en s'enfermant dans la logique actuelle !

tu l'as dit

[Louis Griffont]

Le problème c'est que justement, de part la nature humaine, ce qui ne rapporte pas ou ne coute pas, n'a pas d'intérêt, et donc on ne s'en préoccupe pas !

Je te fais le pari que si on faisais ce que tu dis, c'est-à-dire que les politiques, tous ensembles diraient grosso-modo : "Bon, alors pour sauver la planète faut faire des sacrifices, et avoir un comportement raisonné. MAIS, qu'en définitif ce sera très certainement pour rien, puisqu'en fait, les causes viennent de facteurs sur lesquels on ne peut pas agir. Toutefois, on vous demande quand même de faire des efforts, même si ceux-ci sont vains !"

Ben, je suis pas sûr de ne pas revoir refleurir les décharges sauvages, les huiles de vidange dans les ruisseaux, ... Mais après tout, c'est pas grave, hein ? Puisque c'est la faute du soleil !

[grafikm_fr]

Ben, je suis pas sûr de ne pas revoir refleurir les décharges sauvages, les huiles de vidange dans les ruisseaux, ... Mais après tout, c'est pas grave, hein ? Puisque c'est la faute du soleil !

Un mois après, tu mélanges toujours le réchauffement climatique et la pollution... Bravo...

[Louis Griffont]

Je ne mélange rien, je raccourcis ! La conscience collective est différente de l'analyse scientifique, c'est ainsi !
Comme le raccourci était trop brutale, je résume !
On commence à dire que les gaz à effet de serres ne sont pas les seuls responsables du réchauffement climatique.
On assimile au fait qu'utiliser le pétrole n'est pas mauvais
On en déduit rapidement que tout ce qu'on nous a dit sur les économies d'énergie était faux.
On étend cette déduction au tri sélectif.
Et on finit par se dire que polluer, c'est pas grave puisque de toute façon, le soleil va nous détruire à cause de ses volcans !

[grafikm_fr]

Je ne mélange rien, je raccourcis ! La conscience collective est différente de l'analyse scientifique, c'est ainsi !

Traduction démunie du politiquement correct: la plupart des gens n'ont pas la capacité intellectuelle de séparer deux concepts pourtant très différents, pour ne pas employer de termes encore plus forts.

La plupart des gens n'ont pas suffisamment de neurones pour comprendre que toutes choses étant égales par ailleurs, la civilisation moderne pollue infiniment moins que la civilisation industrielle, qui elle-même pollue beaucoup moins que la civilisation agricole.

La plupart des gens n'arrivent pas à piger que le plastoc, lui, ne suit pas le cycle du carbone, comme le fait le CO2...

Et la liste est longue... Ce qui veut pas dire qu'il faut aveuglement suivre une incompréhension erronée, même si elle appartient à une majorité. Ah mais zut, faut avant tout se faire réélire pour continuer à profiter de la bagnole de fonction et des notes de frais...

[henderson]

J'ai dit qu'il fallait unifier les théories et non se désunir !

[Louis Griffont]

Traduction démunie du politiquement correct: la plupart des gens n'ont pas la capacité intellectuelle de séparer deux concepts pourtant très différents, pour ne pas employer de termes encore plus forts.

La plupart des gens n'ont pas suffisamment de neurones pour comprendre que toutes choses étant égales par ailleurs, la civilisation moderne pollue infiniment moins que la civilisation industrielle, qui elle-même pollue beaucoup moins que la civilisation agricole.

La plupart des gens n'arrivent pas à piger que le plastoc, lui, ne suit pas le cycle du carbone, comme le fait le CO2...

Et la liste est longue... Ce qui veut pas dire qu'il faut aveuglement suivre une incompréhension erronée, même si elle appartient à une majorité. Ah mais zut, faut avant tout se faire réélire pour continuer à profiter de la bagnole de fonction et des notes de frais...

C'est que je ne voulais froisser personne !

[chaplin]

Ben, je suis pas sûr de ne pas revoir refleurir les décharges sauvages, les huiles de vidange dans les ruisseaux, ... Mais après tout, c'est pas grave, hein ? Puisque c'est la faute du soleil !

Je vais faire une disgression. On est entrain de voir pour changer de véhicule, l'actuel étant un monospace américain de 10 ans d'âge qui consomme plus de 10 l. L'objectif est d'un de se débarasser du vehicule polluant, deux de trouver une voiture consommant peu et je trouve l'initiative de l'Etat en mettant un système de bonus écologique sur les voitures très pédagogique.

Après avoir fait plusieurs concessionaires, cette histoire de bonus malus m'a rendu plus vigileant sur la consommation du véhicule d'autant plus qu'il s'agira d'investir dans un véhicule à boîte automatique.

[henderson]

Ca ne change rien puisque ce que tu ne consommes pas sera consommé par un autre !
Il faut aussi réfléchir sur la production !
Et ensuite ... on peut réfléchir sur l'usage du véhicule !
Et ensuite ... on peut réfléchir sur un modèle économico-social différent !

La taxe carbone, par exemple,... n'est qu'un simple mouvement d'argent qui ne contribue en rien au cycle du CO2 !

[chaplin]

Ca ne change rien puisque ce que tu ne consommes pas sera consommé par un autre !

C'est à dire ?

[souviron34]

Je te fais le pari que si on faisais ce que tu dis, c'est-à-dire que les politiques, tous ensembles diraient grosso-modo : "Bon, alors pour sauver la planète faut faire des sacrifices, et avoir un comportement raisonné. MAIS, qu'en définitif ce sera très certainement pour rien, puisqu'en fait, les causes viennent de facteurs sur lesquels on ne peut pas agir. Toutefois, on vous demande quand même de faire des efforts, même si ceux-ci sont vains !"

C'est pas ce qu'on est en train de faire, à part le fait de dire "c'est pour rien" ??


Ce que je me tue à dire, c'est qu'il y a des bonnes choses (et qui ne sont pas du fait français, mais plutôt de l'Europe, comme la fin des décharges à ciel ouvert), MAIS que l'on tiens exactement le discours que tu dis SANS éventuellement envisager les alternatives, et SANS envisager des sources bien plus importantes de changement climatiques liées à l'Homme... mais qui remettraient bien plus en question notre mode de vie, et ne rapporteraient rien...

Et à mon avis (mais ce n'est qu'un avis) les écologistes sont en train de se faire mener en bateau (voir leur aggressivité dès qu'on ose suggérer que ce ne sont pas les bonnes mesures)...

Je reprend l'exemple des ampoules : tout le monde, écolos, assemblée nationale, télés, gouvernement, se sont mobilisés pour nous faire changer les ampoules, mais où a-t-on vu une mobilisation équivalente pour faire changer l'éclairage public ou des tours de bureaux, qui consomment bien plus que nos malheureuses lampes de salon et de chevet ????????

Ce qui aurait dû être fait bien avant de s'attaquer aux particuliers......

On commence à dire que les gaz à effet de serres ne sont pas les seuls responsables du réchauffement climatique.

NON ..

On commence par dire que lutter contre l'augmentation des gaz à efet de serre n'est pas forcément lutter contre le réchauffement climatique.....

Grande différence....

On assimile au fait qu'utiliser le pétrole n'est pas mauvais
On en déduit rapidement que tout ce qu'on nous a dit sur les économies d'énergie était faux.
On étend cette déduction au tri sélectif.
Et on finit par se dire que polluer, c'est pas grave puisque de toute façon, le soleil va nous détruire à cause de ses volcans !

Tu me fais penser, avec ton raisonnement, à ce que tu reproches à d'autres de faire à propos des musulmans dans d'autres débats : on commence à penser que il faut lutter contre les extrêmistes.. Puis on dérive et on finit par dire que il faut éliminer tous les musulmans...

Crois-tu vraiment que ce soit la pensée et la réalité ???


Est-ce que lutter contre les extrêmistes (musulmans et autres) est assimilable a être anti-musulman ou autre ????

J'ai dit qu'il fallait unifier les théories et non se désunir !

La taxe carbone, par exemple,... n'est qu'un simple mouvement d'argent qui ne contribue en rien au cycle du CO2 !

[BainE]

Et à mon avis (mais ce n'est qu'un avis) les écologistes sont en train de se faire mener en bateau (voir leur aggressivité dès qu'on ose suggérer que ce ne sont pas les bonnes mesures)...

hier sur ce soir au jamais, la jeune fille qui représentait WWF, a pris la parole une fois, au bout d une demi heure, juste pour insulter "l'éco-sceptique" de négationniste. Après elle s'est rendormie.

P.S. : Borlo a été bien minable aussi, en dessous de la ceinture.

[chaplin]

hier sur ce soir au jamais, la jeune fille qui représentait WWF, a pris la parole une fois, au bout d une demi heure, juste pour insulter "l'éco-sceptique" de négationniste. Après elle s'est rendormie.

P.S. : Borlo a été bien minable aussi, en dessous de la ceinture.

J'ai également vu l'émission, Borlo a démontré ses talents d'avocat, un peu agressif car il s'est senti agressé. Réaction normale qu'on retrouve sur ce fil de discussion dès le moment où on ne suit pas le courant général et c'est aussi valable pour les langages de programmation.

Je retiens deux mots du scientifique de l'"opposition": respect (me semble-t-il) et variété.

A partir du moment où on se trouve en minorité sur des avis, on passe pour "négationiste". L'objet d'un débat est que chacun donne son avis, d'ailleurs si on observe la politique depuis un vingtaine d'années, c'est un pôle bilatéral gauche droite et non plus extrème gauche, gauche, centre, droite, extrème droite. Entre temps les verts ont pris du poids.

Il est sûr que joindre un groupe majoritaire peut procurrer un sentiment de "puissance", mais la diversité des avis ou des pensées est tout aussi importante.

Les scientifiques représentent un des derniers repères de "vérité" dans notre société et s'ils rentrent dans un discours politique, aucune hypothèse ne doit être écartée quand aux causes du réchauffement climatique, sachant que le "combat" est le même pour tous, et sur ce point le consensus est hunanime.

L'émission était superbe et très constructive, chacun à défendu son point de vue, enfin !!!

[Lyche]

Free thinkers are Dangerous !

[chaplin]

Ben justement, il y avait un reportage sur les patates à Envoyé Spécial, force est de constater que le visuel du produit l'emporte sur le goût. Le danger vient d'où alors ?

[souviron34]

dans ce cas-là, de nous autres consommateurs...


Il suffirait de revenir au fait d'accepter qu'il y a des vers dans les pommes, des petits trous dans les patates, etc etc...

On utiliserait moins de pesticides, et l'agriculteur moyen s'y retrouverait..