Discussion :

[souviron34]

c'est que le bilan n'est pas tout à fait celui-ci :

• Diesel Engines and Public Health
  
  

  Diesel-powered vehicles and equipment account for nearly half of all nitrogen oxides (NOx) and more than two-thirds of all particulate matter (PM) emissions from US transportation sources.

  Diesel exhaust has been classified a potential human carcinogen by the U.S. Environmental Protection Agency (EPA) and the International Agency for Research on Cancer. Exposure to high levels of diesel exhaust has been shown to cause lung tumors in rats, and studies of humans routinely exposed to diesel fumes indicate a greater risk of lung cancer. For example, occupational health studies of railroad, dock, trucking, and bus garage workers exposed to high levels of diesel exhaust over many years consistently demonstrate a 20 to 50 percent increase in the risk of lung cancer or mortality.²

  
  
• The Problem with Diesel
  
  

  Diesel engines are a major source of particulate and smog-forming pollution. Diesel exhaust is the most potent carcinogen (cancer-causing substance) in air pollution. And because diesel engines are so often operated where people live, play, work or go to school, they pose particular dangers to human health.

• Oil and gas pollution
  
  regarde dans la colonne de droite tout ce qui concerne le diesel.
  
  
• Guide pratique de la voiture : ADEME
  
  

  Alors, essence ou Diesel ? En termes de consommation et de pollution, il est assez difficile de trancher puisque les rejets des deux types de moteurs ne sont pas tout à fait comparables :
  ..
  - les moteurs à essence produisent nettement moins de particules et moins d'oxydes d'azote que les Diesel,
  - les moteurs Diesel produisent moins de gaz carbonique, moins d'hydrocarbures imbrûlés et surtout moins de monoxyde de carbone que les moteurs à essence.

• http://www.essence-diesel.net/
  
  
• Is Diesel Performance Superior Overall Compared to Gasoline Power?
  
  
  En dehors des avantages/inconvéniens listés ailleurs, ils citent aussi :
  
  

  The improved efficiency of diesel engines can also help reduce oil consumption. It should be noted, however, that it takes about 25% more oil to make a gallon of diesel fuel than a gallon of gasoline, so we should really look at how a vehicle does on fuel efficiency in terms of "oil equivalents." Thus, we need to adjust the mileage claims for diesel vehicles downward by about 20% when comparing them to gasoline-powered vehicles.

  Making a gallon of diesel fuel requires 25% more oil and emits 17% more heat-trapping greenhouse gases than gasoline reformulated with MTBE. Similarly, diesel requires 17% more oil and emits 18% more heat-trapping gases than gasoline reformulated with ethanol. This means that diesel fuel's advantages from its higher per-gallon energy content and better performance on greenhouse gases are partially offset by the impact of diesel's fuel-production process.

  But when it comes to smog-forming pollutants and toxic particulate matter, also known as soot, today's diesels are still a lot dirtier than the average gasoline car.

  The California Air Resources Board has concluded that diesel soot is responsible for 70% of the state's risk of cancer from airborne toxics. In the population as a whole, studies have shown a 26% increase in mortality in people living in soot-polluted cities.

• Et enfin : 'Clean' diesel cars may worsen air pollution

Donc, écologiquement pas évident, prix largement supérieur, prix du litre maintenant équivalent...

PS: bonne lecture

[OWickerman]

je ne résiste pas à la tentation de vous faire partager ma réflexion au coin du feu, ce matin, en prenant mon café :

La déforestation, c'est super quand on peut la mettre sur le dos de ces salos de capitalistes, en Amazonie, à Bornéo, etc etc.. Mais elle existe en France aussi.. Et chacun d'entre nous en est responsable.... Et comme c'est valable pour tous les pays occidentaux, l'impact en est très nettement supérieur à celui de la destruction de 10% de la forêt amazonienne.....


Je vous donne un exemple que je connais bien : vers chez moi...

Montpellier :

• en 1980 l'agglomération faisait 100 000 habitants. Du près d'Arènes (extrémité Sud du Centre-Ville) à la mer, 14 km de vignes et de champs. En gros, sur 200 km carrés, environ 150 km carrés de champs et 50 de maisons (j'ai les photos aériennes pour prouver).
  
  
• en 2009 , l'agglomération fait plus de 500 000 habitants. Sur ces mêmes 14 kms c'est une suite ininterrompue de maisons, centre commerciaux, parkings, routes.. Donc maintenant, sur les mêmes 200 km carrés, la proportion est inversée : environ 150 de maisons et bitumes, environ 50 de champs.

Rofl, comment comparer l'incomparable ^^
En amazonie : "Près de 23.500 km2 de forêt amazonienne disparaissent chaque année." (source).
De plus, les champs ne sont pas des forêts et on peut facilement reboiser, alors que le cas des forêts tropicales est différent, le sol est fragile et une fois la forêt tuée, il reste de la savane.

EDIT
De plus, chez nous, comme dans d'autres pays occidentaux, on reboise.
"Le rythme annuel de reboisement, de l'ordre de 50 000 ha dans le passé, s'élève aujourd'hui à 25 000 ha."(source)

[souviron34]

et avant de prendre la mouche, tu devrais mieux te renseigner :


Pour l'extension des surfaces habitées :

• Un article très complet :
  
  Les transformations agricoles et les transformations rurales en France depuis 1950
  
  Dont le PDF "allégé" est : http://www.recherche-innovation.equi..._cle711179.pdf
  
  Regarde en particulier la carte des déplacements pour aller au travail... Et ce qu'ils disent globalement...
  
  
  
• Noin et Chauviné : la population de la France
  INED, population, l’état des connaissances (Insee) n° 1000 et 1001
  
  
  

  Importance des villes mères diverge : Toulon ¼, Montpellier ½…les dix premières aires urbaines regroupent 1/3 de la population française. Croissances différentes : proches de O pour la plupart, mais 1,88% à Montpellier en 90/99. Extension formidable : à Toulouse à 30km du centre-ville. Superficie des aires urbaines : 176 000 km² soit près d’1/3 du territoire national.
  
  Les actifs habitent de plus en plus loin de leur lieu de travail. 1999 distance de 15,1 km. Problèmes : moins de pouvoir d’achat, plus de congestion et de pollution. Pas très écolo. L’aménagement cherche à redensifier les agglomérations. En 1999 3 actifs sur 5 travaillent en dehors de leur commune de résidence. 3,5m changent de département chaque jour, 750 000 changent de région, 300 000 de pays !
  Ensemble à dominante urbaine trop vaste ex. Lille : 4M d’habitants (Nord pas de calais), les aires urbaines permettent mieux de cerner les bassins d’emploi. Les ¾ des actifs qui habitent la commune péri-urbaine quittent leur commune pour travailler. Très forte mobilité en Ile de France (70% des actifs changent de commune).

  
  
• Du Monde paysan aux espaces ruraux : Socilogoie de la transformation des campagnes dans la France comtemporaine
  
  Paragraphe 1.2 : Urbanisation des campagnes et crise agricole
  

  • Evolution "contrastée" du rural, en 1999 BESSY-PIETRI.P; HILAL.M.; SCHMITT.B (2000): "Recensement de la population 1999 – Evolution contrastées du rural", in : INSEE première, n°726.
  
  La croissance démographique de l'espace à dominante rurale se poursuit entre 1990 et 1999, retrouvant le même nombre d'habitants qu'en 1962 (13,6 millions). Mais elle recouvre 2 mouvements opposés :
  - le déficit naturel montre que le "rural continue de vieillir (- 163 000 habitants)
  - le solde migratoire positif (+ 410 000 habitants) montre que le rural continue d'attirer.
  
  "Le rural fait le plein à l'ombre des villes dynamiques":
  - Dans les régions dont les pôles urbains sont en expansion (grand ouest du Bassin parisien, l'Alsace, Rhône Alpes et le Sud ouest toulousain) - les communes de l'espace rural le sont aussi – (croissance démographique la plus marquée avec 0,59%, et concentrant 50% de la population "rurale".
  - Les régions dont les pôles sont en décroissance démographique ( la France du vide) concentrent aussi les communes du rural dont la décroissance démographique est la plus importante (-0,03%).
  Le fait nouveau est le regain démographique du "rural isolé", (solde migratoire + 0,29% par an). La moitié de ces communes gagnent à présent de la population.

  
  
• Modes de vie urbains et modèles d’urbanité
  
  

  Le rural a eu ses villes, l’urbain a désormais ses campagnes. La généralisation de l’urbanisation crée une différenciation d’un nouveau genre dans l’espace des pays développés. Plutôt qu’une opposition rural / urbain devenue obsolète, il faut plutôt parler de gradients d’urbanité, des centres-villes à l’infra-urbain (zones à faible densité mal reliées aux villes) en passant par les différentes situations suburbaines, périurbaines (disjointes des agglomérations morphologiques) et hypo-urbaines (campagnes fonctionnellement intégrées aux espaces urbains). Il y a bien, pour l’essentiel, unification des modes de vie, même si les contradictions dans les processus et dans leur gestion sont patentes. C’est justement dans la dynamique de ces contradictions que se situent les principaux enjeux de la période à venir.

  
  
• L’étalement urbain
  
  

  Trois grandes étapes peuvent être isolées dans la dynamique urbaine des 50 dernières années. On s’interrogera sur la pérennité, à l’horizon des trois prochaines décennies, du modèle de développement urbain très desserré —
  et, partant, dévorateur d’espace – qui s’est imposé en France depuis le milieu des années soixante-dix.

  
  
• Le sol à l'interface de l'agriculture et de l'environnement
  
  

  Aspects environnementaux et tendances concernant l'utilisation des sols dans l'UE
  
  Étanchéisation des sols et urbanisation
  
  Le taux quotidien de disparition des sols par recouvrement du fait de l'urbanisation et des infrastructures atteint actuellement environ 36 ha aux Pays-Bas, 120 ha en Allemagne, 35 ha en Autriche et 10 ha en Suisse. L'extension des zones bâties augmente les coûts de l'infrastructure urbaine, la circulation dans les zones urbaines et la consommation d'énergie et a des répercussions négatives sur la qualité du paysage et l'environnement. Ce développement est en concurrence directe avec les utilisations agricoles et menace de précieuses terres agricoles dans toute l'Europe.

  
  
• Vers une urbanisation généralisée ?
  
  
• Villes et dynamiques urbaines
  
  En particulier, la carte de l'évolution de Mexico..
  
  
• Un très intéressant rapport parlementaire : URBANISME, HABITAT,
  DEPLACEMENT
  L'EXPÉRIENCE DE LA FRANCE
  1950-2000 (PDF, 93 pages)
  

Pour la forêt :

• http://fr.wikipedia.org/wiki/For%C3%AAt (oui, je sais, c'est Wiki, mais j'ai pas le temps de tout fouiller) :
  
  

  En Europe de l'Ouest, la forme et la superficie des forêts européennes contemporaines résultent essentiellement de l'action de l'homme, et il est couramment admis chez les forestiers qu'elles sont gérées de manière durable. Contrairement à une idée répandue, la surface de la forêt française, après avoir fortement diminué jusqu'à la fin du moyen âge a réaugmenté, y compris depuis les années 1900 (d'environ + 30 %), mais souvent grâce à des plantations commerciales de résineux et peupliers, moins riches au niveau de la biodiversité et avec un recul des zones humides. Le gain en superficie n'a pas freiné ou compensé le recul des oiseaux, insectes, lichens et fleurs typiquement forestières, ni le recul massif du bocage et des arbres épars depuis les années 1950. Les arbres tendent par ailleurs à être exploités de plus en plus jeunes et les plantations sont génétiquement peu variées.

[souviron34]

j'espère que vous entendez tous le silence assourdissant autour de cette affaire des emails hackés, qui fait pourant la une des journaux du monde entier.....

Encore aujourd'hui, dans le principal journal anglophone du Canada :

Breach in the global-warming bunker rattles climate science at the worst time (The Globe and Mail)

Now the pirating of thousands of e-mail messages from within its walls has revealed a dangerous bunker mentality among the scientists who guarded those records and a data-fudging scandal that has created a crisis of confidence in global-warming science that is threatening to destroy the political consensus around next week's carbon-policy summit in Copenhagen.

Said one scientist working at the institute: “It wouldn't be an exaggeration to say that this has set the climate-change debate back 20 years.”

The crisis intensified yesterday as the head of the UN's Intergovernmental Panel on Climate Change, the main scientific and political authority on global warming, announced an investigation into the university's practices and the reliability of the findings that have underpinned the UN's climate-change conclusions. The university has launched its own inquiry and on Wednesday ordered the CRU's embattled head, Phil Jones, to step down until it is complete.

The reports the CRU produced from its now-controversial data were the main source of the UN's key global-warming document, the IPCC's report of 2007, which concluded that “warming of the climate system is unequivocal” and that “most” of the global temperature increase since the mid-20th century has been caused by human activity – a conclusion, still supported by the majority of atmospheric scientists, that most governments adopted as the basis of their carbon-emissions policy.

That consensus has been shaken by hundreds of pages of messages, apparently stolen from the lab's servers, which have been interpreted as suggesting that the scientists at the CRU manipulated data to make it deliver a more dramatic message about the human contribution to global warming, destroyed data files that did not support their hypothesis, and tried to prevent critics within the scientific community from having access to their raw information and methods.

Unusually, even sympathetic scientists and some activists have concluded that the credibility of climate science has been seriously harmed.

“We should not underestimate the damage caused by what has happened, either for the science or for the politics of climate change, and potentially it could have some very far-reaching consequences,” said Mike Hulme, a climate scientist at East Anglia whose e-mails were among those included in the pirated files and who has been critical of the secrecy and lack of impartiality in his colleagues' work.

But perhaps more important than the ammunition the CRU affair has given to conspiracy theorists is what it has revealed about the awkward role scientists have come to play in the heated world of climate policy.

“I think there is a serious problem with the way scientists are used, and the way they position themselves, in climate-policy debates,” Prof. Hulme said. “Wherever you look around climate change, people are bringing their ideologies, beliefs and values to bear on the science.”

Referring to weather data from the last decade, another scientist wrote: “The fact is that we can't account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can't.”

While such insinuations of poor scientific practice have drawn the most attention, more damaging for climate scientists are e-mails which reveal the hostile, partisan, bunker-like atmosphere at the lab, which goes to ridiculous lengths to prevent even moderate critics from seeing any of the raw data.

In one e-mail, Prof. Jones wrote that climate skeptics “have been after the CRU station data for years. If they ever hear there is a Freedom of Information Act now in the UK, I think I'll delete the file rather than send it to anyone.”

As it happens, Prof. Jones admitted earlier this year that he “accidentally” deleted some of the CRU's raw-data files, material that the centre says amounts to about 5 per cent of its collection.

That sort of language has led many people, including climate scientists, to worry that the scientific findings of the centre have been undermined by scientists who see themselves as activists trying to prove a case rather than impartial arbiters of scientific fact.

While some climate scientists have taken a defensive posture, the crisis has led a number of others to conclude that their approach to the subject needs to change.

Prof. Hulme leads a group of CRU scientists who believe that the extraordinary political importance placed on their research, and the activist, ideological way that research has been used by the IPCC, has put scientists in the position of being the authors of policy – a position that distorts the role of science in society.

That position has led some of his colleagues to attack him. This week, several said in Internet posts that such transparency would be unworkable because the matter of climate is too urgent and the stakes too high to allow skeptics to have any influence on policy.

That, Prof. Hulme said, is exactly the attitude that led to the sort of questionable practices chronicled in the CRU e-mails.

Comme quoi, ce que je disais des pages plus haut, qu'il ne fallait pas tenter de faire dire à la Science ce qu'elle ne pouvait pas dire, n'était pas si stupide que ça...







De plus, à part l'interview de Claude Allègre à "Complément d'enquête" (France 2), cette semaine, et la participation de Vincent Courtillot à "Ce soir ou jamais" avant-hier et au débat du Soir3 Nuit hier soir (toutes interventions aux alentours de 23h...) , on ne peut pas vraiment dire qu'en France on entende l'autre côté du débat.....





D'ailleurs, à cette émission de "Complément d'enquête", avez-vous vu le reportage sur les "évaluations énergétiques" des maisons ?????

Une horreur absolue.... l'écrasante majorité des 8000 "experts" en France n'y connaissent rien, suivent 2 à 3 jours de formation, et se font payer 250 à 350 euros pour ne pas faire grand chose, et en tous cas rien de réellement diagnostiquant...


Et en plus, ça veut dre en gros détruire toutes les maisons d'avant 50 ans (non isolables facilement), et totalement ré-arranger les nouvelles...

Moi, ça voudrait dire que ma vieille maison de 250 ans est à raser... Murs en pierre, fenêtres simple vitrage (ben oui, c'est les vieux châssis), etc etc... Donc il faut mettre du PVC partout, isoler des pièces de 14 m2 en enlevant 10 cm sur chaque mur, enlever le mur central de la maison (70 cm en pierre), etc etc... Il va être beau, le monde de demain... des blocs de bétons avec des doubles vitrages et des clims partout...

[Invité]

Et en plus, ça veut dre en gros détruire toutes les maisons d'avant 50 ans (non isolables facilement), et totalement ré-arranger les nouvelles...

Je me demande si c'est exact (ou si c'est juste encore une de ces idées de "relance").

Après tout, une grosse maison en pierres, avec un toit en ardoises, et pas trop d'ouvertures, ça a une bonne inertie thermique... En été, ca n'a pas trop besoin de clim, en hiver, ca garde une température constante (ce qui est une bonne chose si le climat se réchauffe, et s'il fait moins froid en hiver). Les fenêtres sont de simples vitrages, mais elles sont petites, alors avec un rideau devant. Et ca ne s'isole peut être pas autant qu'un pavillon en ciment, mais bon, rien qu'en isolant le plancher et les combles...

Et puis, une maison en pierres, ca dure deux ou trois siècles, un toit en ardoise, ca dure 120 ans, qui dit mieux? (regardez juste la tête des immeubles en béton construits il y a 50 ans...)

Et c'est quoi l'alternative? Ah oui, on rase (cout de destruction, d'élimination des gravats), on reconstruit (matériaux modernes energivores), et dans dix ans une bonne prime à la casse et on recommence...

Il va falloir qu'elle soit drôlement efficace, la maison du futur, si on veut qu'elle rembourse son coût écologique de fabrication...


Le problème, je crois, c'est que la bonne solution consisterait non pas à "consommer mieux" mais à "consommer moins", ou plutôt à moins renouveller. Et là, ça ne plait à personne...

Francois

[souviron34]

Je me demande si c'est exact (ou si c'est juste encore une de ces idées de "relance").

Bon, j'ai un peu éxagéré

Mais c'est un peu quand même l'idée : si je veux vendre ma maison, personne ne voudra l'acheter car j'aurais un "bilan énérgétique" désastreux...

C'est sûr, c'est une maison de 250 ans...

Le problème, je crois, c'est que la bonne solution consisterait non pas à "consommer mieux" mais à "consommer moins", ou plutôt à moins renouveller. Et là, ça ne plait à personne...

D'ailleurs, si on regarde les liens donnés plus haut sur "l'urbanisation généralisée", cela correspond bien à ce que je disais :

• la vraie source sans équivoque de changement climatique anthropique est l'urbanisation des sols (tiens, c'est bizarre, mais alors que le CO2 et ses effets, sources et destructeurs, sont hautement discutés, la courbe de l'urbanisation est exponentielle depuis 1950 et se superpose exactement à la courbe de montée des températures qu'on nous présente !!! )
  
  
• la seule vraie parade serait donc de revenir en arrière..

Sauf que, et c'est ce qui ressoirt des différents rapports plus haut, ce qui va être difficile à faire passer, c'est que :

cette urbanisation de la campagne signifie une meilleure qualité de vie individuelle au détriment de la qualité de vie collective


Et que l'alternative est :

une moins bonne qualité de vie individuelle pour une meilleure qualité de vie collective

Or, dans la société d'aujourdhui, personne n'est prêt à faire le sacrifice de sa sacro-sainte "qualité de vie"...

Alors on prend des épi-phénomènes : changer les voitures, changer les ampoules électriques, isoler, mettre du solaire, etc etc...

[henderson]

A l'époque, Le Corbusier avait tenté d'y répondre (à la qualité de vie collective ET individuel) dans son urbanisme vertical ET horizontal !

[r0d]

Je n'ai personnellement pas d'avis arrêté sur la question, mais ce billet de Philippe Rekacewicz est particulièrement convainquant. Il est très long, très documenté, et défend la thèse de la responsabilité de l'homme dans le réchaufemment.

[souviron34]

c'est de la bonne vulgarisation, c'est vrai, mais encore une fois orientée, ou tout au moins non scientifique..

Petite critique scientifique :



Quelques exemples :

Les scientifiques, par la voix du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC), estiment qu’une réduction de 25 à 40 % d’ici 2020 par rapport au niveau de 2005 est indispensable pour contenir l’élévation de la température à moins de 2 degrés, chiffre au delà duquel les dérèglements climatiques vont s’aggraver de manière irréversible

3 points :

• Comme l'ont dit de nombreux chercheurs, et le ClimateGate n'en est que la dernière couche, le GIEC n'est pas forcément l'Oracle... Le rapport ayant servi de base à ces conclusions du GIEC est celui mis en cause par les emails.. Et le fait que les conclusions scientifiques ont été "torturées" pour cadrer avec ce que pensait le responsable du rapport permet de douter quelque peu de sa véracité (comme mentionné par le prof. de l'université en question (Hulme, cité plus haut), ainsi que les Grecs et Allemands cités plus haut, eux aussi anciens membres de l'équipe du GIEC, ave quand même un peu plus d'autorité que ce gars).
  
  
• Les "estimations" reposent sur des modèles astmosphériques prévisionnels, qui, eux, sont soumis à d'intenses critiques scientifiques.
  
  
• Encore une fois "la réversibilité" n'est qu'une hypothèse, dû au fait que l'on base tout le reste sur l'influence prépondérante anthropique.. Si ce n'est pas le cas, c'est de toutes façons irréversible.. (à notre échelle)

Tout cela aura fait long feu : quelles que soient les tentatives de désinformation des climato-sceptiques, il est indéniable aujourd’hui que les activités humaines contribuent pour une part non négligeable à l’augmentation des gaz à effet de serre dans l’atmosphère, et de ce fait, entraînent un réchauffement global de la planète.

• Appeller de la "désinformation" des critiques scientifiques c'est prendre partie. Quelle est l'autorité scientifique de cet auteur pour prendre partie dans une querelle scientifique ??? journaliste et cartographe au Monde... L'attribution du terme "négationiste" aux sceptiques est à mon avis extrêmement révélatrice de l'ampleur de la bien-pensance sur ce sujet....
  
  
• "Non négligeable" ne veut pas dire "prépondérante"
  
  
• La relation de cause à effet est toujours âprement discutée scientifiquement, et donc ce point de vue est biaisé.

Des modèles — jamais parfaits — sont élaborés à partir des composantes majeures du système climatique : atmosphère, biosphère, cryosphère et hydrosphère, ainsi que des très complexes transferts d’eau, d’énergie, de particules chimiques entre ces quatre grands ensembles.

S’ajoute à cela la grande inconnue des catastrophes majeures (par exemple une éruption volcanique importante) ou de la manière dont les sociétés humaines modifient le « système terre-atmosphère » par leurs activités industrielles et agricoles. Or, dans les deux cas, les conséquences sur le climat sont radicales.

Alors qu'il a traité plus haut de "désinformation" les sceptiques, il minimise l'impact des erreurs de modèles ("jamais parfaits" sous-entendant "presque"), et mentionne cependant que ce qui est inconnu a des conséquences radicales...

D'autant plus qu'il enchaîne avec :

Les activités humaines, en particulier les transports, l’industrie et l’élevage, contribuent à augmenter le niveau des émissions de gaz à effet de serre.

Personne ne le nie....

Ce qui est discuté c'est "dans quelle mesure ?" ....

L’eau est donc à la fois un facteur de réchauffement et de refroidissement. L’albédo — c’est-à-dire la capacité d’une surface à renvoyer le rayonnement solaire vers l’atmosphère — rends les calculs de réchauffement plus complexes. La fonte rapide de la calotte glaciaire arctique diminuera les surfaces blanches et réfléchissantes, et l’eau et la terre absorberont beaucoup plus de chaleur qu’elles n’en renverront dans l’atmosphère.

Comme je l'avais mentionné plus haut, la modification de l'albedo à la suite de l'urbanisation est exponentielle depuis les années 50, fait qu'il ne mentionne pas ici, alors qu'il se concentre sur les aérosols...

Qui la modifie, certes, mais certainement moins que la disparition des surfaces terrestres au profit de surfaces fortement réfléchissantes comme les toits et les routes..

Le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC) a développé quatre scénarios socioéconomiques (plausibles)

En quoi un "scénario socio-économique" est-il une base scientifique ??

Tous les "modèles socio-économiques" des années et décennies précédentes se sont avérés faux... : la crise financière de l'an dernier, de même que la "bulle Internet" et la crise des ".com" n'en sont que les dernières preuves.. Chacune de ces crises est arrivée alors que les "modèles socio-économiques" 10 ans avant nous promettaient que c'était la voie de l'avenir...
D'après les modèles socio-économiques des années 1970, nous aurions dû être 4 milliards en 2000 en partant de 2 (nous étions 6 milliards, donc une erreur de 100%), et les modèles climatiques donnaient l'inverse de ce qu'ils donnent aujourdhui....




Scientifiquement d'autre part, il y a une énorme marge entre "plausible" et "vrai"...

• Il est plausible que je vive jusqu'à 75 ans...
• Il est plausible que toi aussi, r0d, tu vives jusqu'à cet âge...

Est-ce que c'est ça qui va se passer ????

Le cycle du carbone est resté stable durant plusieurs millénaires, mais l’industrialisation, depuis un peu moins de deux siècles, a rompu l’équilibre entre les émissions de gaz à effet de serre et la capacité de la planète à absorber le carbone en surplus dans l’atmosphère (forêts, océans).

C'est justement un des points scientifiquement le plus sujet à discussion...

Prendre une conclusion d'une hypothèse alors que d'autres scientifiques émettent une autre hypothèse (j'en ai cité quelques uns dans les liens plus haut) est orienté et biaisé..

Cette circulation a un impact sur le climat de la terre. La fonte rapide de la calotte glaciaire est susceptible de changer la nature et la direction de ces courants, avec à terme, des changements sur les températures et les précipitations dans certaines régions du globe.

Oui elle est suceptible...

De quelle manière ?

Les divers modèles divergent....

La concentration de CO2 — relativement stable au cours des deux derniers millénaires — a commencé à augmenter dès le début de la révolution industrielle. Cet accroissement de plus en plus rapide, en particulier dans l’hémisphère nord, est très fortement corrélé à la combustion d’énergie fossile.

• Encore une fois, la Terre et son climat ont 4.5 milliards d'années. Extrapoler une variation de 2000 ans (et même moins, suivant les discussions à propos du Petit Age Glaciaire) à 4.5 milliards d'années est quand même assez gonflé scientifiquement...
  
  
• "très fortement corrélé" ne signifie pas scientifiquement que c'en est la cause...

Cette figure très célèbre montre une très forte corrélation entre le niveau de concentration de CO2 et les changements de température. Depuis le début de la révolution industrielle, la part anthropique (due à l’humain) des émissions de CO2 est de plus en plus importante. Elle pourrait nous ramener dans une nouvelle période de forte instabilité, semblable à la période pré-glaciaire.

Sauf que justement, il y a débat scientifique à propos de cette figure, et en particulier des mesures correspondant à la période 1870-2000...

Que ce soit à propos de l'emplacement des points de mesure (stations météo, réparties dans les endroits habités et non pas régulièrement sur la Terre, et même, pour 79% d'entre elles, soit à l'intérieur de structures soit à moins de 20 mètres d'une habitation), de la manière de faire les mesures comparée à celles prises en compte pour le reste du graphique (avant 1870 : carottes glaciaires. après : mesures plus ou moins directes)






En bref, c'est un bon article de vulgarisation, mais totalement orienté et scientifiquement bancal, car ne présentant qu'un seul côté des choses...


Et d'ailleurs les commentaires sont également très mitigés...




Je ré-itère ce que j'avais dit au début de ce thread :

ici on essaye de faire dire à la Science ce qu'elle ne peut pas, et on la travesti en en faisant une parodie..

Un consensus n'a rien de scientifique. Tout contre-exemple annule scientifiquement la plus belle des théories.. C'est le principe même...



Et les inérêts politiques et économiques sont tellement gigantesques..


Ce qu'on peut très fortement regretter c'est justement l'absence de vrai travail journalistique de fond, permettant de présenter l'ensemble de la discussion...

[Marco46]

A propos de la taxe carbone, petit rappel, elle ne sert pas seulement à lutter contre le dérèglement climatique mais à anticiper les problèmes d'instabilité des prix de l'énergie en général.

Le but est de faire monter le prix de l'énergie lentement pour que quand les problèmes inéluctables de déplétion pétrolière (c'est la 1ère vague, après c'est le gaz (+20 ans) et ensuite le charbon (+50 ans)) vont faire surface (en gros on y est) le choc fasse moins mal. Le système économique peut parfaitement faire une syncope en quelques jours si le prix du baril monte trop haut trop vite. C'est un élément à ne pas sous-estimer, que l'on croit ou non à la cause anthropomorphique comme cause principale du dérèglement.

[grafikm_fr]

c'est de la bonne vulgarisation, c'est vrai, mais encore une fois orientée, ou tout au moins non scientifique..

Ouais, c'est un article du "Monde", tu t'attendais à un truc objectif dedans?

Encore une fois, la Terre et son climat ont 4.5 milliards d'années. Extrapoler une variation de 2000 ans (et même moins, suivant les discussions à propos du Petit Age Glaciaire) à 4.5 milliards d'années est quand même assez gonflé scientifiquement...

Non, mais tu comprends, en fait il existait une civilisation de dinosaures à l'ère secondaire, puis en fait ils ont dégagé tellement de CO2 que ça a fait grimper les concentrations jusqu'à 1800-1900 ppm. Puis après, ils sont morts et la concentration de CO2 a baissé...

[henderson]

Je préfère : http://la.climatologie.free.fr/

[souviron34]

oui, il est pas mal..

Dommage qu'il y ait pas mal de fautes d'orthographe....

[Erwan31]

@Souviron Si on rassemblait tous les messages que tu as posté dans ce topic tu pourrais écrire un bouquin Souviron Même si je n'ai certainement pas le temps de tout lire, merci quand même pour ce gros travail de relayage et de diffusion d'informations.

Vous pourrez dire tous ce que vous voulez, le principe de précaution implique de prendre les dispositions écologiques qui s'imposent... (là je m'adresse pas à toi Souviron, tu as déjà donné ton point de vue là-dessus je crois)
Pour moi la nouvelle responsabilité que nous portons est de ne pas faire plus de 2 enfants (voire 1) pour limiter à terme l'"asphaltisation" des espaces verts (entre autres). J'ai assez peu d'espoir quant à une responsabilisation personnelle et suffisante des individus. Les politiques y ont-il songé? J'en doute, et c'est pas leur taxes qui va résoudre quoi que ce soit, tous ça est un peu ridicule.

Or, dans la société d'aujourdhui, personne n'est prêt à faire le sacrifice de sa sacro-sainte "qualité de vie"...

Sa propre qualité de vie dépend aussi de sa qualité de vie en société cher Souviron, on ne vit pas totalement isolé des autres.

La densité de population actuelle des grandes ville ne dégrade peut-être pas la vie sociale mais elle dégrade nettement les lieux de la quotidienneté et les voies de transport/communication (route, metro...).
D'ailleurs j'ai toujours un peu de mal à comprendre les gens qui acceptent
d'avoir 2 voire 3 h de trajet par jour pour aller sur leur lieu de travail dans des conditions souvent minables et misérables (embouteillage, métro bondé...) On me rétorquera classiquement, ben ils ont pas le choix! Le genre de truc qui m'énerve, on a toujours le choix en démocratie même celui ne ne pas choisir or là ils font le choix de sacrifier leur quotidienneté comme si celle-ci ne représentait plus rien et qu'il fallait de soumettre à l'évidence...
Bref les conditions de vie dans les espaces public se sont nettement détériorées.

Un exemple affligeant de ce que les gens (Japonais ou pas) sont capables d'endurer (physiquement et psychologiquement) pour aller travailler (probablement) [ame="http://www.dailymotion.com/video/x5nv66_metro-japonais_lifestyle"]Dailymotion - Métro Japonais - une vidéo Vie pratique@@AMEPARAM@@http://www.dailymotion.com/swf/x5nv66@@AMEPARAM@@x5nv66[/ame]
Sans doute certains d'entre eux trouvent ça normal...

[david06600]

Pour moi la nouvelle responsabilité que nous portons est de ne pas faire plus de 2 enfants (voire 1) pour limiter à terme l'"asphaltisation" des espaces verts (entre autres).

En ayant un seul enfant par couple, c'est notre disparition que tu souhaites.
On dit que la population française est vieillissante, donc pas loin de mourrir apparement. Il faut au moins 2 enfants par couple si on veut renouveller les générations.
Je ne veux pas de surpopulation non plus, mais il y a un juste milieu à respecter quand même.
Par contre il faut surement réfléchir, plus vite que ce que nous faisons actuellement, à un autre mode de vie ça c'est sur.

[Erwan31]

En ayant un seul enfant par couple, c'est notre disparition que tu souhaites.
On dit que la population française est vieillissante, donc pas loin de mourrir apparement. Il faut au moins 2 enfants par couple si on veut renouveller les générations.

Je ne sais pas j'suis pas démographe, si 2 enfants est la condition minimum pour stabiliser le même nombre d'habitants ou le faire progresser très lentement (pourquoi penser que l'augmentation rapide devrait être une fatalité) alors je signe

[Lyche]

Je ne sais pas j'suis pas démographe, si 2 enfants est la condition minimum pour stabiliser le même nombre d'habitants ou le faire progresser très lentement (pourquoi penser que l'augmentation rapide devrait être une fatalité) alors je signe

faux, un taux de 2,1/1000 par an pour "renouveler" la démographie, c'est pas tout à fait pareil que 2 enfants par famille

[Invité]

faux, un taux de 2,1/1000 par an pour "renouveler" la démographie, c'est pas tout à fait pareil que 2 enfants par famille

Le taux s'exprime en "enfants par femme", ce qui est différent des 'enfants par famille' (à l'heure des familles recomposées), et des 'enfants par an' (qui intègrent d'autres paramètres... Et c'est effectivement un taux un peu supérieur à 2... Les 2, c'est "une femme en moyenne", le chouia au dessus, c'est pour compenser les "femmes sans enfant" (mortalité ou célibat).

Francois

[souviron34]

petite vidéo très intéressante sur DailyMotion :

[ame="http://www.dailymotion.com/video/x4rfya_rechauffement-du-systeme-solaire_tech"]Dailymotion - RÉCHAUFFEMENT DU SYSTÈME SOLAIRE - une vidéo Hi-Tech et Science@@AMEPARAM@@http://www.dailymotion.com/swf/x4rfya@@AMEPARAM@@x4rfya[/ame]

Postée sur fr.sci.astrophysique.


Les données sont récupérables à la NASA et dans la Recherche (entre autres).

• Sur l'activité du soleil par rapport aux 8000 dernières années :
  
  http://www.sciencedaily.com/releases...1030221144.htm
  
  
  

  As the scientists from Germany, Finland, and Switzerland report in the current issue of the science journal "Nature" from October 28, one needs to go back over 8,000 years in order to find a time when the Sun was, on average, as active as in the last 60 years.

  
  
• Sur Jupiter et son changement climatique (article paru dans Nature)
  
  
  http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=14078
  
  

  He says the current 70-year cycle began with the formation of three distinct anticyclones - the White Ovals - that developed south of the Great Red Spot in 1939. "The birth of the White Ovals was seen through telescopes on Earth," he says. "I believe we're in for a similar treat within the next 10 years."
  
  Marcus says the first stage of the climate cycle involves the formation of vortex streets which straddle the westward jet streams. Anticyclones form on one side of the street, while cyclones form on the other side, with no two vortices rotating in the same direction directly adjacent to each other.
  
  Most of the vortices slowly decay with turbulence. By stage two of the cycle, some vortices become weak enough to get trapped in the occasional troughs, or Rossby waves, that form in the jet stream. Multiple vortices can get caught in the same trough. When they do, they travel bunched together, and turbulence can easily make them merge. When the vortices are weak, trapping and merging continues until only one pair is left on each vortex street.
  
  The noted disappearance of two White Ovals, one in 1997 or 1998 and a second in 2000, exemplified the merging of the vortices in stage two, and as such, signaled the "beginning of the end" of Jupiter's current climate cycle, says Marcus.

  Once enough vortices are gone, the planet's atmosphere will warm at the equator and cool at the poles by as much as 10 degrees Celsius in each region, which is stage three of the climate cycle.

  Marcus says the lesson of Jupiter's climate could be that small disturbances can cause global changes. However, he cautions against applying the same model to Earth's climate, which is influenced by many different factors, both natural and manmade.

• Pour Mars et la fonte des calottes polaires :
  
  http://science.nasa.gov/headlines/y2..._southpole.htm
  
  Fonte saisonnière :
  
  

  Here's an amazing fact: The seasonal polar caps are made of martian air that freezes during winter. Depending on the time of year, more than a quarter of the martian atmosphere can be found lying on the ground around the poles. (The atmosphere is 95% CO2; that's why the seasonal polar caps are made of dry ice.)
  
  As seasons come and go, carbon dioxide shifts back and forth--lying on the ground during cold months, floating through the air during warmer months. The world-wide air pressure rises and falls by 25%.

  
  Pour le changement climatique global sur mars, les avis sont partagés : de ce que j'ai rapidement vu, 2 équipes de recherche pour, 2 quipes de recherche contre...
  
  
  

[souviron34]

je ne sais pas si vous avez vu, ce soit, sur Arte, un excellent film, hier soir mardi 8/12, 20h50 :

http://plus7.arte.tv/fr/1697660,CmC=...d=2938692.html

ou http://plus7.arte.tv/fr/1697660,CmC=2967582.html

45 minutes

Le Big Bang, mes ancêtres et moi

Que sait-on des origines du monde aujourd'hui ? Un point passionnant sur l'état des connaissances en compagnie de scientifiques enthousiastes et chevronnés.

Une écoute attentive remet un peu l'Homme à sa place, et en particulier l'image que , si l'Histoire de la Terre est 24h, l'ère industrielle apparaît au dernier millième (ou millionième je ne me souviens plus) de seconde de la dernière heure...


Et que même les 14 000, 40 000, ou 400 000 ans dont on voudrait nous faire état ne sont que bien peu de choses.. (juste le début de la première espèce d'hommes)

Pour une fois, ce n'est pas moi qui le dit


Mais par exemple passer d'un stade à un autre dans l'évolution peut prendre.. 2 millions d'années...

Et tant d'autres...


Est-on vraiment certain d'être très nettement prépondérant face à ça ???



PS:

carbon footprint du sommet de Copenhague : 40 500 tonnes de CO2

(source ONU http://unfccc.int/press/fact_sheets/items/5055.php (soit à peu près les émissions anuelles du Maroc) !!!


Bravo la "réduction des gaz à effet de serre"