Discussion :

[Marco46]

Une écoute attentive remet un peu l'Homme à sa place, et en particulier l'image que , si l'Histoire de la Terre est 24h, l'ère industrielle apparaît au dernier millième (ou millionième je ne me souviens plus) de seconde de la dernière heure...

Et que même les 14 000, 40 000, ou 400 000 ans dont on voudrait nous faire état ne sont que bien peu de choses.. (juste le début de la première espèce d'hommes)

Pour une fois, ce n'est pas moi qui le dit

Mais par exemple passer d'un stade à un autre dans l'évolution peut prendre.. 2 millions d'années...

Et tant d'autres...


Est-on vraiment certain d'être très nettement prépondérant face à ça ???

Quel joli sophisme

Dans les vidéos à voir absolument :

Les cours sur l'énergie de Jancovici. Tu parles d'ordres de grandeurs, lui il remets les choses à leurs places en termes d'ordres de grandeurs sur l'énergie.

[souviron34]

Quel joli sophisme

En quoi est-ce un sophisme ???

Pour rappel :


[ame="http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme"]http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme[/ame]

Un sophisme, ou argument à logique fallacieuse, est un raisonnement qui apparaît comme rigoureux et logique, mais qui en réalité n'est pas valide (à ne pas confondre avec vrai). À l'inverse du paralogisme, il y a volonté de tromper

Si sophisme il y a , c'est quand on prétend que "si le climat est plus chaud dans les 150 dernièrs années c'est à cause de l'Homme"..

ça , oui, c'est un sophisme, car la logique est fallacieuse puisque on ne montre pas de mesures à la même échelle sur la durée de vie de la Planète.. On tire donc une conclusion qui apparaît comme logique d'une réalité non valide scientifiquement..

Mais je ne me battrais même pas là-dessus..

Quand je cite :

Est-on vraiment certain d'être très nettement prépondérant face à ça ???

j'aurais peut-être dû rajouter un smiley, mais c'est pourtant bien le discours que l'on nous tient, non ??

Malgré toutes les énergies en causes, malgré l'immensité temporelle nous faisant face, malgré la complexité des phénomènes en cause, on nous propose une "explication" simple, directe, et sans appel, "certaine" : c'est l'Homme le Grand Pêcheur...

Et On affirme que l'influence de l'Homme (et en particulier de l'Homo Industrialis) est bien supérieure et prépondérante à celle du Soleil, des galaxies, et des cycles naturels..

Je peux l'admettre si j'ai des preuves de l'influence comparée.....

Or là je dois me contenter de mesures sur 150 ans (dont d'ailleurs les 10 dernières années ne montent pas), SANS mesures comparatives... et d'une AFFIRMATION sans démonstration...

Désolé, ce n'est pas un moyen de faire admettre une théorie scientifique.. Ca marche peut-être auprès du public , mais pas auprès de scientifiques...

Mais c'est donc bien ceci qui est un sophisme........


Il est bien évident que le fait de pouvoir aller sur les plages en été ou au ski en hiver n'a pas été créé par l'Humain...

Le Soleil et la Lune (et pour 1/1000 Jupiter) arrivent à avoir suffisamment d'influence pour faire bouger les milliards de milliards de tonnes d'eau des océans pour provoquer des marées..

Le rayonnement électromagnétique du Soleil provoque les aurores boréales dans l'atmosphère ou empêche les communications satellites lorqu'il y a conjonction des éruptions solaires (à 149 500 000 de kms de nous !!!)...

Or doncques on voudrait me faire admettre que toute cette énergie et ces variations ne seraient que soumises à l'Humain ???

DES PREUVES... J'ATTEND DES PREUVES ....

Dans les vidéos à voir absolument :

Les cours sur l'énergie de Jancovici. Tu parles d'ordres de grandeurs, lui il remets les choses à leurs places en termes d'ordres de grandeurs sur l'énergie.

je la verrais demain, mais c'est bien le même Jancovici qui est conseiller de N. Hulot ? Qui est décrit par le JDD (http://www.lejdd.fr/Ecologie/Actuali...u-genre-75451/) comme

"Jean-Marc Jancovici, polytechnicien, proche de Nicolas Hulot avec qui il rédiger le fameux Pacte écologique, sensibilise patrons et politiques, jusqu'à Nicolas Sarkozy, à l'urgence du développement durable. Avec un style rentre-dedans. Un tiers des entreprises du CAC 40 ont déjà fait appel à ce consultant de 46 ans, inventeur du bilan carbone, pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre."..

Dans sa bio Wiki (http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marc_Jancovici)

Ancien élève de l'École polytechnique (promotion 1981) et diplômé de l'École nationale supérieure des télécommunications de Paris (1986), il devient consultant et collabore depuis 2001 avec l'ADEME pour la mise au point du bilan carbone. Il est auteur de plusieurs ouvrages sur la question climatique. En 2000, il entre au comité de la Fondation Hulot. En 2001, en tant que consultant, il met au point le bilan carbone avant de créer le cabinet Carbone 4 avec Alain Grandjean en 2007.

A part ses diplômes et la reconnaissance de Nicolas Hulot et de l'ADEME, où sont ses publications scientifiques (pas des livres grand public) ?? Quelle est son autorité scientiique supérieure à celle des scientifiques reconnus qui passent dans le film montré ci-dessus et les chiffres qu'ils donnent ???



Alors je ne suis pas forcément contre, mais ce qu'il dit est quand même à prendre avec quelques pincettes, même des gens dans son camp n'étant pas très favorables à ses méthodes ou ses dires :

http://www.electron-economy.org/arti...-38857312.html

(et si vous regardez le CV du monsieur, vous verrez que, bien que non Polytechnicien (ou à cause de ) lui il est sur le terrain et pas dans un cabinet-conseil à se faire des c.illes en or avec les patrons du CAC 40...)


Moi, il me fait penser exactement à tous ceux que vous éxecrez quand ils sont de droite : des bons gars sortis de X ou de l'ENA et qui ont trouvé une niche et ont un certain talent médiatique... et commercial...

Maintenant, scientifiquement, je le juge - a priori - guère mieux que N. Hulot ou Y Arthus-Betrand, qui sont des non-scientifiques, et dont l'opinion sur ces sujets a la même valeur que la tienne ou la mienne, c'est à dire juste une opinion, et en tous cas à mille lieues en dessous de gens comme Allègre, Courtillot, Reeves, et autres, ainsi que la plupart des chercheurs cités dans les pages précédentes (grecs, allemands, américains, australiens, et autres...)


Qui, EUX, ont des carrières scientifiques pour prouver leur sérieux et la connaissance réelle de leur domaine de prédilection (et non pas une connaissance acquise à l'Ecole, fût-elle prestigieue)..

[Marco46]

En quoi est-ce un sophisme ???

Tu établis un lien entre le replaçage sur une échelle de temps "cosmique" de la civilisation industrielle et l'impossibilité (selon toi) que la civilisation industrielle puisse avoir un impact majeur sur l'environnement (en l'occurrence le système climatique) du fait de la micro-durée de cette civilisation.

Aucun lien de cause à effet, logique fallacieuse ---> C'est un sophisme.

ça , oui, c'est un sophisme, car la logique est fallacieuse puisque on ne montre pas de mesures à la même échelle sur la durée de vie de la Planète.. On tire donc une conclusion qui apparaît comme logique d'une réalité non valide scientifiquement..

Ça j'aimerai bien voir quelqu'un comme J.Jouzel répondre à cette assertion. Si par exemple les mesures effectuées ne permettent pas comme tu le dis (prétends ?) d'avoir une précision à l'année, peut-être qu'il est par contre possible de savoir quels ont été les plafonds atteints, auquel cas on pourrait savoir si oui ou non il est normal (et déjà arrivé) que la température monte aussi vite en un laps de temps aussi cours. Pour le moment, de ton côté comme du miens on est plus dans la croyance qu'autre chose



Pour ce qui est de Jancovici ne le juge pas trop vite sur son background. Les explications qu'il donne dans ses exposés ont le mérite d'être sourcées abondamment et effectivement il ne fait pas de recherche fondamentale mais relie des éléments de différentes natures.
Il établit principalement un lien entre le "système énergie" de l'homme sur la terre et le dérèglement climatique, pas spécialement pour prouver que le dérèglement climatique est le fait de l'homme, mais dans l'hypothèse où la cause anthropomorphique serait valide pour quantifier en terme d'énergie ce qu'il faudrait faire pour rester dans les clous, ce qui est différent (fondamentalement) de ce que fait le GIEC !

Même si tu ne crois pas au dérèglement climatique tel qu'il est présenté par le GIEC, ce n'est qu'une partie des problèmes qu'il énonce dans ses conférences. Les limites physiques de "la boite Terre" sont en soit un problème dans le problème qui pourrait s'avérer mortel pour nos démocraties à beaucoup plus cours terme que ce qu'il est courament admis.

La partie énergie est, je trouve, tout a fait éclairante sur divers niveaux, notamment sur la géopolitique mondiale de ces dernières années, ou sur le futur proche ou encore l'aveuglement (effrayant de par ses conséquences) de nos dirigeants dans leur gestion cours-termiste des choses.

Lui pense que le dérèglement climatique est le principal danger mortel auquel seront confrontées les sociétés démocratiques dans les années avenir. Personnellement je pense que les problèmes énergétiques risquent de "suffire" à faire exploser la démocratie en milles morceaux. Rien que pour ce morceau là tu devrais t'y pencher. (par contre c'est un peu long à assimiler, il faut y passer quelques heures mais ça vaut le coup).

Mais effectivement ce n'est pas un chercheur au sens où tu l'entends. C'est une sorte de vulgarisateur/globalisateur (un peu comme Hubert Reeves). Il en faut aussi et ce n'est pas vraiment plus facile à réaliser.

[chaplin]

J'ai noté à la fin de la vidéo que la "révolution sera spirituelle".

Une grande caractéristique des scientifiques est d'être des grands observateurs d'abord et d'avoir de grandes intuitions pour ceux qui ont fait les grandes découvertes.

A partir du moment où le soleil n'est pas un source d'énergie à flux constant, il faut tenir compte de la dérivée par rapport au temps qui dans le cadre d'équations différentielles va forcément impacter sur les résultats. C'est juste du bon sens et non du sophisme.

[souviron34]

Tu établis un lien entre le replaçage sur une échelle de temps "cosmique" de la civilisation industrielle et l'impossibilité (selon toi) que la civilisation industrielle puisse avoir un impact majeur sur l'environnement (en l'occurrence le système climatique) du fait de la micro-durée de cette civilisation.

Aucun lien de cause à effet, logique fallacieuse ---> C'est un sophisme.

Non, je ne crois pas que c'est ce que je dis...

Ce que je dis est que déduire d'une mesure de 150 ans que c'est ce qui prédomine par rapoort à des phénomènes gigantesques et hors de cette échelle , c'est à dire déduire d'un effet mesuré une cause est une logique fallacieuse, et donc un sophisme...

Exemple : il tombe environ 100 milliards de tonnes de poussières cosmiques (restes météoritiques) sur Terre par an... La Terre s'alourdit donc de 100 milliards de tonnes par an, et pour une partie (la majorité) ces poussières sont tellement fines qu'elles restent en suspension dans l'amtosphère.. L'énergie dégagée par une seule "tâche" solaire peut être totalement hors de proportion avec nos "échelles" :

http://www.lesia.obspm.fr/solaire/sc.../chmagalt.html

Eruptions solaires

La surface solaire concernée par le phénomène n'est qu'un dix millième de la surface du disque solaire, ce qui représente cependant une étendue proche de celle de la surface du globe terrestre.

Les éruptions solaires sont brèves ; elles ne durent généralement que quelques minutes, mais les énergies mises en jeu sont considérables. Elles peuvent atteindre des milliards de fois celles mise en jeu dans une explosion nucléaire, c'est à dire des millions de fois la consommation annuelle d'énergie électrique de la France.

Sans compter tout ce qui a été dit dans le documentaire ARTE sur les échelles de temps, d'énergie, de masses, d'évolution, etc etc..

Tout ce que je dis, c'est que tous ces phénomènes ont une échelle gigantesque..


En Astrophysique, une centaine de millions d'années est un "petit" intervalle de temps, quasi-instantané...

Or doncques, 150 ans n'est qu'une infîme poussière...


C'est tout...

Ça j'aimerai bien voir quelqu'un comme J.Jouzel répondre à cette assertion. Si par exemple les mesures effectuées ne permettent pas comme tu le dis (prétends ?) d'avoir une précision à l'année, peut-être qu'il est par contre possible de savoir quels ont été les plafonds atteints, auquel cas on pourrait savoir si oui ou non il est normal (et déjà arrivé) que la température monte aussi vite en un laps de temps aussi cours.

Voir plus haut...

Pour le moment, de ton côté comme du miens on est plus dans la croyance qu'autre chose

Non, de "ton" côté c'est de la croyance...

Moi je n'affirme rien, au contraire, je doute...

Et c'est toute la différence... Et c'est bien ça qui me gêne.. C'est l'affirmation, qui tient donc du phénomène de la croyance.... tant quil n'y a pas de démonstration irréfutable...

Mais effectivement ce n'est pas un chercheur au sens où tu l'entends. C'est une sorte de vulgarisateur/globalisateur (un peu comme Hubert Reeves). Il en faut aussi et ce n'est pas vraiment plus facile à réaliser.

Sauf que justement, la force de H.Reeves en tant que vulgarisateur, c'est qu'il sait de quoi il parle....


Cependant, comme j'ai dit, je n'ai rien particulièrement contre Jancovici, je dis juste que ce n'est pas une référence.. Il a un background scientifique, comme moi (moins que moi, même, puisque je ne vois nulle part où il a bien pu faire de la Recherche) mais ce qu'il dit n'est qu'une opinion, sans valeur en tant que telle....

De même que celle de N Hulot ou de Y Arthus-Bertrand...


Tu as toi-même reproché dans un autre débat (Hadopi) le fait que des gens qui "n'y connaissent rien" s'occupent d'un domaine..

Eh bien c'est exactement la même chose..

Sa réflexion est une réflexion géopolitique, au même titre que celle des sociologues ou journalistes du Monde Dimplomatique..


C'est mon seul point.. Il peut être brillant, certes, mais ça n'en fait pas pour autant le porte-parole de la Vérité


Et sa crédibilité est à mes yeux bien moindre que celle d'un géologue éprouvé comme Allègre ...

[BainE]

pour rester dans les clous

Moi c'est ca que je comprends pas.
Quels clous, tu considères que le climat est stable depuis l origine de la terre, ou qu'il a atteint une espèce de maturité et qu'il n'évoluera plus ?

[grafikm_fr]

Aucun lien de cause à effet, logique fallacieuse ---> C'est un sophisme.

Non c'est un problème d'absence de logique...
Si un système a une vitesse d'évolution et une inertie qui se chiffre en centaines d'années, il est quasi impossible de le faire "virer de bord" très vite, et de surcroît avec un facteur finalement aussi peu significatif que l'influence l'homme. Demande à une fourmi de freiner une bagnole en pleine course, tu vas voir...

peut-être qu'il est par contre possible de savoir quels ont été les plafonds atteints, auquel cas on pourrait savoir si oui ou non il est normal (et déjà arrivé) que la température monte aussi vite en un laps de temps aussi cours.

Il faut déjà qu'on prouve qu'elle soit montée aussi vite qu'on le dit. Et là-dessus, on est... hum... pas vraiment sûrs... "Hockey stick controversy" toussa toussa, avec l'auteur qui reconnaît lui-même publiquement qu'il a dit quelques conneries trop vite.

Pour ce qui est de Jancovici ne le juge pas trop vite sur son background. Les explications qu'il donne dans ses exposés ont le mérite d'être sourcées abondamment

Ou pas. Son site en tout cas était une collection de généralités (souvent à moitié fausses).

Et effectivement il ne fait pas de recherche fondamentale mais relie des éléments de différentes natures.

Faire ça en climatologie sans avoir la base qui va avec équivaut à se casser la gueule très vite. Intéresse-toi un de ces jours a l'histoire de mesure des cernes des séquoias d'Amérique du Nord dans les années 50-60, tu verra comment on arrive à déduire des conneries très vite.

mais dans l'hypothèse où la cause anthropomorphique serait valide pour quantifier en terme d'énergie ce qu'il faudrait faire pour rester dans les clous, ce qui est différent (fondamentalement) de ce que fait le GIEC !

Çà veut dire quoi "rester dans les clous"? Qui t'as dit que le monde dans lequel on est en train de - au sens propre - se les peler, est le "clou" dans lequel il faut rester?

Même si tu ne crois pas au dérèglement climatique tel qu'il est présenté par le GIEC, ce n'est qu'une partie des problèmes qu'il énonce dans ses conférences.

Bah c'est la partie de laquelle on discute dans ce fil, pas de bol...
Le reste, osef un peu pour le moment...

Les limites physiques de "la boite Terre" sont en soit un problème dans le problème qui pourrait s'avérer mortel pour nos démocraties à beaucoup plus cours terme que ce qu'il est courament admis.

Ah ça par contre, c'est certain. 6-7 Milliards d'êtres humains qui veulent avoir tous le même style de vie et de consommation que 1 Milliard actuellement, ça conduit au casse-pipe à la vitesse grand V. Mais bon, ça a autant de rapport avec le réchauffement que de rapport entre un gars qui code en Pascal et un programmeur...
(j'ai lancé un troll, oups... )

Mais bon, nul besoin de faire Polytechnique pour dire tout ça, le CE2 avec sa règle de 3 et la CIA Factbook suffisent largement

La partie énergie est, je trouve, tout a fait éclairante sur divers niveaux, notamment sur la géopolitique mondiale de ces dernières années, ou sur le futur proche ou encore l'aveuglement (effrayant de par ses conséquences) de nos dirigeants dans leur gestion cours-termiste des choses.

Tout à fait, mais le climat y est pour rien. C'est juste que notre monde n'est pas indéfiniment extensible.

Mais effectivement ce n'est pas un chercheur au sens où tu l'entends. C'est une sorte de vulgarisateur/globalisateur (un peu comme Hubert Reeves). Il en faut aussi et ce n'est pas vraiment plus facile à réaliser.

A part que ces gens là écrivent souvent des trucs obsolètes ou faux, parce que fatalement, quand tu veux simplifier ça marche beaucoup moins bien. Donc non merci, je préfère prendre des articles de recherche...
(et encore, quand tu en vois certains, t'as peur vu la concentration de conneries au m²)...

[grafikm_fr]

Quels clous, tu considères que le climat est stable depuis l origine de la terre, ou qu'il a atteint une espèce de maturité et qu'il n'évoluera plus ?

Ah bah, on en as pour 15000 à 50000 ans (estimation hautement optimiste et un peu douteuse pour tout dire), suivant les diverses estimations avant qu'on se retape un nouvel age glaciaire.

Avec un peu de bol, les humains pourront modifier le climat d'ici là...

[chaplin]

Eruptions solaires

La surface solaire concernée par le phénomène n'est qu'un dix millième de la surface du disque solaire, ce qui représente cependant une étendue proche de celle de la surface du globe terrestre.

Les éruptions solaires sont brèves ; elles ne durent généralement que quelques minutes, mais les énergies mises en jeu sont considérables. Elles peuvent atteindre des milliards de fois celles mise en jeu dans une explosion nucléaire, c'est à dire des millions de fois la consommation annuelle d'énergie électrique de la France.

...

En plus du temps, il y a encore un aspect ponctuel liées aux coordonnées spatiales.
Quand on voit dans la vidéo les changements climatiques dans les autres planête, on peut dire qu'on a beaucoup de chance , peut être un coup de solei .

J'ai le souvenir de moment où le soleil me brûlait le visage après 19h, bon c'était juste une observation , ou peut être un coup de soleil en latence.

[souviron34]

Ah bah, on en as pour 15000 à 50000 ans (estimation hautement optimiste et un peu douteuse pour tout dire), suivant les diverses estimations avant qu'on se retape un nouvel age glaciaire.

Avec un peu de bol, les humains pourront modifier le climat d'ici là...

disons que d'ici quelques 150 000 ans environ, le système solaire va commencer à rentrer dans le "corps" du bras de la Voie Lactée duquel nous sommes assez proche..


Donc ce sera une gigantesque glaciation (toute la poussière interstellaire qui viendra se mettre entre nous et le Soleil) qui durera quelques milliards d'années..

Et puis, dans quelque 4 milliards d'années, le Soleil "explosera", et il fera sur Terre quelques millions de degrés, avec l'atmosphère étant remplacée par de l'hydrogène en fusion thermonucléaire...

C'est sûr que le Paradis Climatique nous attend




Mais l'Homme (et l'Homo Occidentalis en particulier) à beaucoup de mal à admettre qu'il n'est qu'une poussière, dans l'Univers, mais plus près de nous dans l'Histoire de la Terre ...

[grafikm_fr]

disons que d'ici quelques 150 000 ans environ, le système solaire va commencer à rentrer dans le "corps" du bras de la Voie Lactée duquel nous sommes assez proche..

Tu es sur de tes chiffres? J'ai un léger doute quand je lis ce genre de trucs, tu aurais un article sur le sujet?

[souviron34]

j'avais eu ça dans mes cours de système solaire, à l'Observatoire de Meudon.. Mais bon, c'était il y a ...quelques années...


Mais quelques précisions peuvent se trouver ici :

La Voie lactée: une galaxie
peu ordinaire et une
formation
exceptionnellement calme (PDF)

en bas de la page 4.

Pour accomplir une révolution autour de la Galaxie, le Soleil met environ 250 millions d'années à la vitesse d’environ 220 km/s. Durant les prochains millénaires nous savons qu'il se dirigera vers une zone dénommée l'Apex située entre le Sagittaire et le Capricorne à la vitesse d’environ 650 km/s.

A l'heure actuelle, nous sommes dans le Bras intérieur d'Orion, en nous dirigeant vers le centre du bras.. donc vers une plus grande concentration..


Autre "plan de situation" :

Notre Galaxie, la Voie Lactée
(Diaporama)

Françoise Combes, Observatoire de Paris

(plan de situation en diapo 10)

[souviron34]

Pour moi la nouvelle responsabilité que nous portons est de ne pas faire plus de 2 enfants (voire 1) pour limiter à terme l'"asphaltisation" des espaces verts (entre autres). J'ai assez peu d'espoir quant à une responsabilisation personnelle et suffisante des individus. Les politiques y ont-il songé? J'en doute, et c'est pas leur taxes qui va résoudre quoi que ce soit, tous ça un peu est ridicule.

C'est vrai, mais je ne pense pas que cela se passe, d'une manière ou d'une autre..

Je crois plus en une grande guerre, ou la fameuse "catastrophe" climatique, qui remettra les pendules à l'heure en termes de population...


L'éducation des filles devrait être la priorité mondiale...

Ce n'est pas le cas..


L'obligation, comme l'avait fait Mao en son temps, d'un enfant (voire 2 max) par famille, est illusoire.. Personne ne l'acceptera (vu les mouvements qu'il y a eu contre ça !!!)

Sa propre qualité de vie dépend aussi de sa qualité de vie en société cher Souviron, on ne vit pas totalement isolé des autres.

La densité de population actuelle des grandes ville ne dégrade peut-être pas la vie sociale mais elle dégrade nettement les lieux de la quotidienneté et les voies de transport/communication (route, metro...).

Comme montré dans les documents de sociologie et d'habitat cités plus haut, il faudrait au contraire augmenter la densité en ville, et inverser la tendance de l'étalement urbain par l"urbanisation des campagnes...

D'ailleurs j'ai toujours un peu de mal à comprendre les gens qui acceptent
d'avoir 2 voire 3 h de trajet par jour pour aller sur leur lieu de travail dans des conditions souvent minables et misérables (embouteillage, métro bondé...) On me rétorquera classiquement, ben ils ont pas le choix! Le genre de truc qui m'énerve, on a toujours le choix en démocratie même celui ne ne pas choisir or là ils font le choix de sacrifier leur quotidienneté comme si celle-ci ne représentait plus rien et qu'il fallait de soumettre à l'évidence...
Bref les conditions de vie dans les espaces public ne se sont nettement détériorées.

Si tu préfères vivre en campagne ou en banlieue (encore une fois, ce qui est contradictoire avec un développement "écologiquement cohérent et durable"), il est quasi-obligé d'avoir de longs trajets..

Maintenant, pour beaucoup (en tous cas avant) c'est une question économique... Les ouvriers à la chaîne de chez Renault-Billancourt ou des grandes usines n'avaient pas les moyens de se payer des apparts à Sceaux, Meudon, ou Boulogne...


Alors je veux bien que tu dises "on a toujours le choix", mais si tu gagnes le SMIG, même sans avoir de gosses, tu trouveras plus facilement à te loger à La Garenne-Colombes ou à Roissy que dans le 12ième...

Un exemple affligeant de ce que les gens (Japonais ou pas) sont capables d'endurer (physiquement et psychologiquement) pour aller travailler (probablement) Dailymotion - Métro Japonais - une vidéo Vie pratique
Sans doute certains d'entre eux trouvent ça normal...

Encore une fois parce que peu ont le choix...


Je suis d'accord avec toi que c'est triste, mais il n'y a qu'une légère proportion (qui croît, et les informaticiens en font partie) qui peuvent s'en sortir...

Encore une fois, les désirs sont contradictoires : vouloir vivre sans stress mais vouloir quand même travailler veut dire soit vivre en ville si tu y travailles, soit vivre à la campagne si tu travailles..

Mais ça veut dire pouvoir se payer un appat en ville, ou pouvoir avoir un travail si tu es à la campagne..

Pas du tout évident dans un sens ou dans un autre...

[j.peg]

Pour moi la nouvelle responsabilité que nous portons est de ne pas faire plus de 2 enfants (voire 1) ...

Un exemple affligeant de ce que les gens (Japonais ou pas) sont capables d'endurer (physiquement et psychologiquement) pour aller travailler (probablement)

Mince, j'ai 4 enfants.... je fais quoi , j'en supprime 2 ? lesquels?

Quand à l'exemple , je ne vois pas vraiment la différence avec le métro parisien..en tout cas c'est que je ressens les rares fois où je "monte à la capitale"...

On peut encore y voir une différence entre la France et le Japon: il y a encore des petites mains, là-bas, qui aident à "faire le plein" , et ...en gants blancs s'il vous plait !

[souviron34]

et surtout, mais c'est pas de maintenant, il y a deux fois plus d'habitants (110 millions) sur la même superficie...

A l'inverse, au Canada, il y a 2 fois moins de population (32 millions) sur 32 fois plus de superficie..

[BainE]

Petite question.
L autre jour sur ce soir ou jamais M. courtillot a parié que dans 50 ans il ferait plus froid (fin du pic cycle solaire "chaud").

On sait estimer les cycles solaires ? Enfin, il est allé un peu vite en besogne, ou bien c'est la thèse qu il essaie de faire accepter donc il la défend mais les preuves avancées sont encore soumises au doute, ou encore pure élucubration ?

[souviron34]

On sait estimer les cycles solaires ?

Oui.. cherche un peu sur le ouaibe, et tu trouveras des sources fiables..

Enfin, il est allé un peu vite en besogne, ou bien c'est la thèse qu il essaie de faire accepter donc il la défend mais les preuves avancées sont encore soumises au doute, ou encore pure élucubration ?

je ne sais pas, je n'ai pas vu l'autre soir, mais ça m'étonnerait que ce soit des "élucubrations"..

Sur les cycles , c'est certain..

Pour le froid, je crois que justement c'est une grande discussion, le problème étant encore une fois les mesures et leur continuité / validité / constance...

A chercher...

[grafikm_fr]

Petite question.
L autre jour sur ce soir ou jamais M. courtillot a parié que dans 50 ans il ferait plus froid (fin du pic cycle solaire "chaud").

Oh, ce sera même avant. La plupart des estimations tournent autour de 2020+, mais certaines sources commencent mêmes à parler de 2004 comme le début d'un modern minimum.

On sait estimer les cycles solaires ?

Oui, on sait identifier l'activité solaire passée (les proxy carbone 14 et Berillium 10 étant les principaux moyens) et on a identifié des cycles de 2400, 1100, 850, 640 ans etc... A partir de là, des modèles permettent de se projeter dans le futur.

Enfin, il est allé un peu vite en besogne, ou bien c'est la thèse qu il essaie de faire accepter donc il la défend mais les preuves avancées sont encore soumises au doute, ou encore pure élucubration ?

C'est un débat actuellement que l'influence du Soleil sur le climat. Personnellement, basé sur ce que j'ai lu, l'influence me paraît bien réelle, étant donné que pendant tout le petit age glaciaire le Soleil était très peu actif. Et actuellement, on serait dans une phase la plus élevée depuis 8000 ans. Pour ce qui me concerne, je pense pas que le réchauffement soit une coïncidence

[Erwan31]

Mince, j'ai 4 enfants.... je fais quoi , j'en supprime 2 ? lesquels?

Remarque inutile, je parle évidemment pour les futurs naissances...

L'obligation, comme l'avait fait Mao en son temps, d'un enfant (voire 2 max) par famille, est illusoire.. Personne ne l'acceptera (vu les mouvements qu'il y a eu contre ça !!!)

Comme si empêcher d'avoir plus de 2 enfants était un énorme sacrifice...
1 enfant je veux bien mais 2...
Si ce que tu dis est bien vrai c'est à désespérer des compromis que les gens seraient prêt à faire.

[Marco46]

Et sa crédibilité est à mes yeux bien moindre que celle d'un géologue éprouvé comme Allègre ...

La tienne vient d'en prendre un coup à mes yeux
Faire confiance à Allègre C'est une homme politique, son métier c'est de te bourrer le mou pour avoir une importance politique est monter les échelon.
Par définition, un homme politique ne peut pas être crédible dans ce genre de débat. De plus il n'est pas géologue mais géochimiste ce qui n'est pas pareil (faudra m'expliquer le rapport direct avec le climat).

@Souviron34 et les autres :

Sur Jancovici, je vais me répéter mais lui part du principe que le GIEC a probablement raison. Il peut se tromper, la question n'est pas là. Vous vous affirmer péremptoirement que le GIEC se trompe et vous dites : "non c'est pas comme ça c'est comme ça et pas autrement." et vous reprochez au GIEC d'affirmer sans preuves, c'est à dire que vous lui reprochez exactement ce que vous faites

Laissez leur au moins le bénéfice du doute et de la bonne foi.

En attendant, si le GIEC à raison, le lien que fait Janco entre le système énergie des hommes sur la terre et le dérèglement climatique montre 2 problèmes majeurs, d'abord un problème d'accès à l'énergie, et après un problème avec le climat.
Dans le cadre de cette hypothèse, le problème énergétique fait donc partie intégrante de ce fil puisque c'est lié (dans cette hypothèse.).

Et non Grafkim on s'en fout pas du problème d'énergie parce que celui-là il n'est pas hypothétique il est certain et il est pour tout de suite.