Discussion :

[chaplin]

Sur Jancovici, je vais me répéter mais lui part du principe que le GIEC a probablement raison. Il peut se tromper, la question n'est pas là. Vous vous affirmer péremptoirement que le GIEC se trompe et vous dites : "non c'est pas comme ça c'est comme ça et pas autrement." et vous reprochez au GIEC d'affirmer sans preuves, c'est à dire que vous lui reprochez exactement ce que vous faites

Laissez leur au moins le bénéfice du doute et de la bonne foi.

Aucun scénario n'est à exclure, voilà le vrai débat et donc le doute est permis pour chacun des scénarios.

Pourquoi la température augmente plus aux pôles qu'à l'équateur ? Question bête, mais elle est posée.

Dans ce lien:http://www.ipgp.fr/pages/06030302.php je note que nous sommes protégé par un bouclier magnétique, mais avec certains effets secondaires.

[grafikm_fr]

La tienne vient d'en prendre un coup à mes yeux
Faire confiance à Allègre C'est une homme politique, son métier c'est de te bourrer le mou pour avoir une importance politique est monter les échelon.

Et Jancovici n'est pas un homme politique et son métier n'est pas de te bourrer le mou? Woohoo, bravo l'argument.
Allègre au moins a été un scientifique (un vrai, on donne pas la médaille d'or du CNRS pour rien) et son argumentaire est plus valable que celui d'un pseudo "consultant carbone".

Par définition, un homme politique ne peut pas être crédible dans ce genre de débat.

Donc le GIEC n'est pas crédible et ses hypothèses ne valent pas un clou. CQFD, question suivante...

De plus il n'est pas géologue mais géochimiste ce qui n'est pas pareil (faudra m'expliquer le rapport direct avec le climat).

MOUARF!!!
Si tu ne comprends pas à quoi sert son principal sujet de recherche (datations isotopiques et surtout la datation Sm-Nd) en climatologie, c'est pas ma faute...

Sur Jancovici, je vais me répéter mais lui part du principe que le GIEC a probablement raison. Il peut se tromper, la question n'est pas là.

Pour les "principes", c'est au rayon "morale", pas en sciences.

Laissez leur au moins le bénéfice du doute et de la bonne foi.

Le bénéfice du doute, c'est en droit, on parle de sciences là...
Les mecs qui parlent de terre plate, tu leur laisse le bénéfice de bonne foi aussi?

Et non Grafkim on s'en fout pas du problème d'énergie parce que celui-là il n'est pas hypothétique il est certain et il est pour tout de suite.

Bravo, tu n'as pas lu ce que j'ai écrit. J'ai dit qu'on s'en foutait car ce fil n'y est pas spécialement dedié.

Démarre donc un nouveau sujet, on va bien rigoler...

[grafikm_fr]

Pourquoi la température augmente plus aux pôles qu'à l'équateur ? Question bête, mais elle est posée.

Parce que le réchauffement de la Terre veut dire une réduction du gradient thermique. Donc en gros, l'écart de température entre l'équateur et les pôles diminue. La chaleur circulant mieux vers les pôles, ils se réchauffent plus.

Lors de ce qu'on appelle thermoère (Greenhouse Earth) on obtient un gradient thermique minimal et toute la Terre a alors un climat proche du subtropical actuel. Cf. la tête du monde lors du Crétacé. Et après, ca a été la merde et maintenant on se pêle les c***lles...

[Marco46]

Mon cher grafikm_fr,

contredire pour contredire c'est pas super constructif.

Et Jancovici n'est pas un homme politique et son métier n'est pas de te bourrer le mou? Woohoo, bravo l'argument.
Allègre au moins a été un scientifique (un vrai, on donne pas la médaille d'or du CNRS pour rien) et son argumentaire est plus valable que celui d'un pseudo "consultant carbone".

Non Janco n'est pas un homme politique. C'est un ingénieur. Il tire des conclusions de ses analyses et il essaie de nous alerter sur un problème majeur.
Il n'a pas de contraintes électorale, donc il n'a pas besoin de nous bourrer le mou.

Allègre a besoin d'exister médiatiquement et c'est le meilleur moyen qu'il ait trouvé.

Donc le GIEC n'est pas crédible et ses hypothèses ne valent pas un clou. CQFD, question suivante...

Quel rapport entre le fait que des hommes politiques se soient emparés des conclusions du GIEC et le GIEC qui est composé de scientifiques ?

MOUARF!!!
Si tu ne comprends pas à quoi sert son principal sujet de recherche (datations isotopiques et surtout la datation Sm-Nd) en climatologie, c'est pas ma faute...

Ce que je voulais dire c'est que son sujet n'embrasse pas l'ensemble du problème donc je ne vois pas en quoi son opinion serait plus intéressante. Par ailleurs, il n'a a ma connaissance jamais publié quoi que ce soit comme recherche à propos du climat. Donc là aussi, balayer devant sa porte serait assez judicieux.

Pour les "principes", c'est au rayon "morale", pas en sciences.

Le bénéfice du doute, c'est en droit, on parle de sciences là...
Les mecs qui parlent de terre plate, tu leur laisse le bénéfice de bonne foi aussi?

Tu aurais bien besoin de prendre un peu de recul sur la notion de "vérité scientifique". C'est une notion relative, et ce qui est vrai un jour, l'est tant qu'il n'a pas été démontré que ça ne l'est plus. Compte tenu du caractère incertain des conclusions liées au climat tu serais bien avisé de descendre un peu de ta tour d'ivoire et de regarder toutes les hypothèses avec un peu plus d'humilité.

Personnellement je ne prétends pas que c'est sûr et certain absolument sur qu'on va se prendre 4 degrés de plus, j'aurai pu dire ça il y a quelques temps mais je vois bien qu'on est dans tous les cas dans l'hypothèse. Affirmer comme toi et Souviron le faites que telle théorie et la bonne et telle théorie est à jeter je trouve ça un poil présomptueux.

Bravo, tu n'as pas lu ce que j'ai écrit. J'ai dit qu'on s'en foutait car ce fil n'y est pas spécialement dedié.

Tu dis ça parce que tu affirmes que TON hypothèse est la vérité vraie et que le reste est à jeter. Mais dans le cadre des hypothèses du GIEC les émissions de CO2 et donc les problèmes énergétiques sont absolument indissociables.

Démarre donc un nouveau sujet, on va bien rigoler...

Pourquoi ? Tu vas m'expliquer qu'on a 50 ans de pétrole c'est ça ?

[BainE]

Non Janco n'est pas un homme politique. C'est un ingénieur. Il tire des conclusions de ses analyses et il essaie de nous alerter sur un problème majeur.
Il n'a pas de contraintes électorale, donc il n'a pas besoin de nous bourrer le mou.

Allègre a besoin d'exister médiatiquement et c'est le meilleur moyen qu'il ait trouvé.

Remplace Allègre par Courtillot c'est la meme chose.

Quel rapport entre le fait que des hommes politiques se soient emparés des conclusions du GIEC et le GIEC qui est composé de scientifiques ?

Sais tu qui a créé le GIEC ?
Dans quel but ?
et qui et comment on en valide les résultat ?

C'est tout sauf un labo indépendant.

Maintenant dire que les sceptiques émettent des affirmations péremptoires et dans la même phrase affirmer que le climat se dérègle ca gache le sérieux du reste du discours, ou alors prouve le

[henderson]

Parce que le réchauffement de la Terre veut dire une réduction du gradient thermique. Donc en gros, l'écart de température entre l'équateur et les pôles diminue. La chaleur circulant mieux vers les pôles, ils se réchauffent plus.

Lors de ce qu'on appelle thermoère (Greenhouse Earth) on obtient un gradient thermique minimal et toute la Terre a alors un climat proche du subtropical actuel. Cf. la tête du monde lors du Crétacé. Et après, ca a été la merde et maintenant on se pêle les c***lles...

On a une glaciaire qui n'a pas de portes.
Moins il y a de glaces et plus la chaleur croît localement.
C'est l'emballement (sans qu'il y ait besoin de CO2 ... mais avec du CO2 ça va encore plus vite).

Comme cette glaciaire n'est pas au pôle mais au Groenland qui est idéalement placé dans le chenal atlantique (en latitude)... l'emballement est vrai dans les deux sens (réchauffement ou glaciation) !

Le volume des glaces n'augmente pas à "cause du froid" mais à cause de l'apport en H2O venue d'ailleurs pour cause de chaleur !

[grafikm_fr]

Tu as voulu dire quoi par ton truc de la glacière?

[henderson]

Par rapport à la température du pôle !
C'est l'idée farfelue qu'une glaciation ne commence jamais au 90°N mais là où le volume des glaces peut croître. Exemple : le Groenland ... mais aussi grosso modo toute terre dans les mêmes latitudes ! Ensuite c'est une question de dépressions qui déversent ou non ce qu'elles auront enmagasiné !
Donc plus l'océan se réchauffe et plus les dépressions accumulent et plus ...

[grafikm_fr]

Par rapport à la température du pôle !
C'est l'idée farfelue qu'une glaciation ne commence jamais au 90°N mais là où le volume des glaces peut croître.

Où est-ce que j'ai écrit le contraire?

Ensuite c'est une question de dépressions qui déversent ou non ce qu'elles auront enmagasiné !
Donc plus l'océan se réchauffe et plus les dépressions accumulent et plus ...

Hein?

[souviron34]

La tienne vient d'en prendre un coup à mes yeux
Faire confiance à Allègre C'est une homme politique, son métier c'est de te bourrer le mou pour avoir une importance politique est monter les échelon.
Par définition, un homme politique ne peut pas être crédible dans ce genre de débat. De plus il n'est pas géologue mais géochimiste ce qui n'est pas pareil (faudra m'expliquer le rapport direct avec le climat).

Quand tu accepteras les faits :

http://www.academie-sciences.fr/memb...Claude_bio.htm

que Allegre est un scientifique de renom avant d'être un homme politique....


Et quand on compare les 2 Cvs, celui d'Allegre et celui de Jancovici, on peut plus que légitimement se poser la question de qui raconte n'importe quoi... ou de qui est le plus politique des 2...

[Marco46]

Et quand on compare les 2 Cvs, celui d'Allegre et celui de Jancovici, on peut plus que légitimement se poser la question de qui raconte n'importe quoi... ou de qui est le plus politique des 2...

Après le sophisme, maintenant la mauvaise foi ...

Faut quand même pas déconner, yen a un qui a été ministre !!!

A partir du moment où on fait de la politique à ce niveau là, je peux pas imaginer que l'on ait le temps de faire autre chose.

Les 2 ne racontent pas forcément n'importe quoi, mais ce qui est certain c'est que sans cette affaire la carrière politique d'Allègre serait quasiment anéantie parce qu'en dehors de ce sujet il n'existe pas dans les médias. Ça fait un sacré conflit d'intérêt moi je trouve.

[grafikm_fr]

Faut quand même pas déconner, yen a un qui a été ministre !!!

Regarde combien d'années il a été chercheur et combien ministre, ce sera tout de suite beaucoup plus clair...

[chaplin]

Qu'est ce qu'on devrait dire alors des ministres de la culture journaliste pour l'un académicien pour l'autre .

[Lyche]

Et notre ancien premier Ministre? (JPR) Qui était chef d'entreprise, sans diplôme particulier pouvant lui donner légitimité dans son job et pire ! Il était rugbyman (il n'y a qu'a regarder le nez pour comprendre )

[souviron34]

Après le sophisme, maintenant la mauvaise foi ...

Faut quand même pas déconner, yen a un qui a été ministre !!!

A partir du moment où on fait de la politique à ce niveau là, je peux pas imaginer que l'on ait le temps de faire autre chose.

Parce que maintenant c'est moi qui suis de mauvaise foi


Quand on a fait Polytechnique plus un diplôme de Télécoms, mais qu'on a fait carrière comme journaliste, en quoi est-ce que ça donne une crédibilité scientifique ???

OK, on sait faire des calculs...

Et ??

Dans notre domaine, je t'entend, ainsi que pas mal d'autres, râler dans des débats voisins sur ces "chefs de projets" qui n'y connaissent rien..


Si ces "chefs de projets" étaient issus de l'ESSEC ou de l'ENA, qu'est-ce qu'on entendrait !!!!

Et pourtant Jancovici est à la Science (et à la paléo-climatologie encore plus) ce que ces gars-là seraient à l'Informatique...


Ils en ont une vague idée, ils l'ont touché (frôlé) quand ils étaient à l'école...


Entendons-nous bien.. Je ne dénigre pas ce qu'il fait.. Je dis juste que c'est une opinion, point barre.. Au même titre que la mienne (et je suis Docteur en Astrophysique)

Et que n'importe quel prof de secondaire en physique peut faire les mêmes calculs (cherche, il y a plein de blogs sur le Net de profs de physique, aussi bien pro-réchauffement anthropique que contre)...

Lui, il est rentré dans la politique et l'argent : adjoint de N. Hulot, monté son propre cabinet, fait des affaires financières sur des "consultations" pour 1/3 des entreprises du CAC40...

C'est pas forcément mauvais en soi, mais ça ne lui donne strictement aucune légitimité scientifique...

Quant à Allègre, il est quand même étrange qu'on lui tape dessus pour s'être investi en politique dans son domaine, alors que dans le même temps on s'étonne (voir le débat sur Hadopi) que les députés et ministres ne connaissent rien à ce qu'ils gèrent !!!


Quant à son autorité scientifique, elle est incontestable.. Que l'on ne soit pas d'accord avec lui, c'est un point, mais son avis a autant de poids scientifique que n'importe lequel des autres chercheurs.. Et donc non négligeable...


Je ne suis pas forcément d'accord avec tout ce qu'il dit, mais je respecte son avis scientifique, et tu (et un certain nombre de gens ici et ailleurs) se décrédibilisent en éliminant d'un revers de manches son avis...

1967-2006 Directeur du laboratoire de géochimie et cosmochimie des universités de Paris VI et VII
..
1970-2006 Professeur titulaire de la chaire des sciences de la terre à l'université de Paris VII-Denis Diderot
2006- Professeur émérite à l'université Denis Diderot
..
Zukerman Lecturer de la Royal Society (2003)
..
Membre étranger de la Royal Society (2002)
Membre étranger de l'Académie des sciences de l'Inde (2006)
..
Prix Crafoord de l'Académie royale des sciences de Suède (1986)
Goldsmidt Medal de la Geochemical Society of America (1986)
Wollaston Medal de la Geological Society of London (1987)
Arthur Day- Gold Medal de la Geological Society of America (1988)
Médaille d'or du CNRS (1994)
Bowie Medal de l'American Geophysical Union (1995)
Holmes Medal de l'European Geosciences Union (1995)

ne me semble pas caractéristique d'un homme politique, mais bien d'un scientifique, reconnu aujourdhui par ses pairs...


Maintenant, tu peux considérer que avoir passé Polytechnique en 1981 et des Télécoms en 1986 est supérieur à ça, libre à toi, mais ça fait qu'on ne peut pas te prendre au sérieux...

[Marco46]

C'est dur la communication. Je m'aperçois que tu n'as toujours pas compris ce que je disais à propos de Janco.

Janco n'a jamais prétendu avoir publié quoi que ce soit sur le climat dans le sens où il ne cherche pas à prouver que le climat change à cause de l'homme. Ses exposés ne portent pas sur ça. Il prend les études des autres qu'il considère comme fiables et il fait des liens avec un autre domaine d'étude, le monde de l'énergie (pétrole, gaz, nucléaire, renouvelables, etc ...) pour essayer de voir comment tout ça va se télescoper. En clair, il relie les données des scientifiques style GIEC avec celles des pétroliers (entre autres).

C'est très différent de l'attitude de Allègre qui lui conteste directement les études d'autres chercheurs sans rien avoir publié directement sur le sujet. Ce qui est quand même un comble pour un scientifique c'est à dire affirmer que des études sont foireuses sans faire de contre-expertise.
Peu importe son armure de médailles.

Il est évident que si demain il est prouvé dur comme fer que les études sur lesquelles il se base pour ses conférences sont foireuses, alors une grande partie de son discours s'effondre. Mais ce n'est pas le sujet. Le sujet c'est qu'il n'y a que des hypothèses et que selon telle ou telle hypothèse on peut agir sur le système climatique ou pas ce qui nous fait tomber directement sur la question de l'énergie qui comporte en elle-même des problèmes majeurs pour nos sociétés bien avant les problèmes de climat (pic du pétrole, pic du gaz puis pic du charbon, utilisation massive du nucléaire, guerres de ressources, etc ...) et dont certains sont à penser en terme de présent (le pétrole) et non en tant que futur.

[Louis Griffont]

Entièrement d'accord avec Souviron. Le seul homme "politique" (ou femme, faut entendre homme au sens être humain), qui a une quelle conque autorité en la matière en France, c'est Claude Allegre ! Maintenant, le tout est de savoir si on le croit ou pas, et c'est à chacun de se faire son idée !

Personnellement, si j'ai un problème de plomberie, j'aurais plus tendance à croire un plombier, qu'un boucher-charcutier. Mais, chacun fait ce qu'il veut.

[souviron34]

C'est dur la communication.

Comme tu dis...

C'est juste que c'est toi qui prétend que Allègre n'est pas un scientifique.. qu'on ne peut pas accorder le moindre crédit à ce qu'il dit, etc etc..


Quant à Janco, j'ai bien compris que son domaine de prédilection n'était pas le réchauffement climatique, et je peux (éventuellement) admettre certains de ses calculs..

Cependant, et son site et ce qu'l dit sur le réchauffement et même le fond même de ses calculs est étrange...

Pour l'énergie :

Il doit être, outre bon sur les plans energétiques "ras de terre" (par exemple d'une maison, d'un batiment, etc), au minimum :

• physicien de l'atmosphère pour comprendre l'équilibre et les phénomènes physiques liés à cette atmosphère
• météorologue por déduire de telle structure de l'atmosphère l'influence sur le temps
• climatologue pour passer du temps au climat (grande nuance)
• géochimiste pour comprendre les équilibres et phénomènes d'échange entre atmosphère, océen, et terre (et végétaux)
• géophysicien pour intégrer les processus volcaniques, ainsi que l'infleunce du pétrole sur les sous-couches géologiques
• astrophysicien pour intégrer les phénomènes solaires et planétaires
• paléo-climatologue pour comparer sur des échelles de temps correctes

Et j'en passe quelques uns...


Donc, oui il a une opinion.. Oui il a fait des calculs énergétiques.. Tant mieux pour lui...

Mais, compte-tenu de l'ensemble des disciplines touchées, et de sa spécialité (en admettant que l'on admette qu'il soit bon... Ce n'est pas parce qu'on a eu le diplôme qu'on est bon, sinon il n'y aurait pas d'évaluation "par les pairs" dans les revues ou les congrès), je n'accorde strictement aucun crédit à son discours et ses "résultats"...

Son approche est intéressante, mais ça ne m'avance pas plus.... C'est justement tout le coeur du débat : on peut hypothétiser tout ce qu'on veut, ça reste des hypothèses... Et donc non seulement dénigrer les "adversaires" mais de plus affirmer que son hypothèse est juste est au mieux de la "méthode Coué", au pire du bourrage de crâne...

ça ne me convainc pas plus que je ne te convainquerais (voir ces 30 pages de thread) que je pense que c'est préférentiellement indépendant de nous...




Maintenant, pour le reste du débat, je te prierais de trouver des sources dignes de foi...




Encore une fois, il semble, scientifiquement, qu'il n'y ait pas d'acceptation totale de cette hypothèse... Trop de contre-exemples...

D'ailleurs, encore un exemple de scientifique qui se pose des questions :

Climate Change : the role of Flawed Science

Professor (emeritus) of physics at The Technical University of Denmark
Former scientific advisor on climate change for The Danish Energy Agency

Ce papier contient un lien vers le papier original publié dans Journal of Atmospheric and Solar & Terrestrial Physics 2003



Donc juste il y a de gros doutes parmi des scientifiques de très haut niveau et DANS le domaine...

[Marco46]

Maintenant, pour le reste du débat, je te prierais de trouver des sources dignes de foi...

Tu remarqueras que je ne participes plus au troll de savoir si telle hypothèse est meilleure qu'une autre. Là où je m'insurge c'est quand on parle d'Allègre.

C'est juste que c'est toi qui prétend que Allègre n'est pas un scientifique.. qu'on ne peut pas accorder le moindre crédit à ce qu'il dit, etc etc..

Je n'ai pas dit ça ! Je dis que c'est un politique, qui a un discours politique, et qu'il utilise sa renommée scientifique pour montrer ses miches à la télé sur ce sujet. Je ne dis pas que c'est une truite en science, je dis que s'il prétend avoir un discours scientifique il n'a qu'à monter son groupe de recherche sur le climat et publier une étude qui démonte point par point les conclusions du GIEC. Là alors oui je pourrais accepter Allègre comme référence. Pour le moment il parle en tant que politique et n'a rien publié sur ce sujet.

En d'autres termes, quand il parle à la télé pour dire "je crois pas à la cause anthropomorphique" il parle en tant qu'homme politique qui est de formation scientifique et qui donne une opinion. Il n'est pas là en tant que chercheur pour présenter des conclusions d'une étude sur le sujet. C'est pour ça que je trouve aberrant de la voir cité comme référence.

[Louis Griffont]

C'est pour ça que je trouve aberrant de la voir cité comme référence.

J'imagine par contre que des N. Hulot ou Y.A. Bertrand eux sont de vraies références en matière de climat, selon toi !