Discussion :

[Larger]

(et bien sur les "bio" carburant, qui sont dans l'état actuel une aberration ... etrange de faire pousser du carburant alors que certaines personnes ne mangent pas a leur faim ).

Entierement d'accord, perte d'energie de temps et d'espace inutile.

Je pense qu abandonner le nucleaire serai une bonne chose apres avoir abandonner le petrole, le gaz naturel, le charbon

La seule chose bonne serait a priori la securite. Encore qu'on est loin d'avoir une centrale comme Tchernobyl. A part des dechets radioactifs qu'on enfouit sous terre, la centrale nucleaire ne rejette rien. Et ca ne pose pas vraiment de soucis, d'autant plus que la Terre contient elle-meme de la matiere radiactive dans son centre. Baladez-vous a proximite d'un volcan, meme eteint, vous serez surpris du taux de radioctivite qu'on trouve.

Pour l'instant on est pas vraiment en mesure de le remplacer par quoique ce soit : eolien, solaire, ...
Rien n'est assez performant pour le moment.

(Pourtant les eoliennes poussent comme pas permis, ca gache mon paysage, j'aurais prefere une bonne centrale qu'on en parle plus)

[souviron34]

Si mais souvenirs (et mes lectures) sont exacts je crois que Hubert Reeves considère le nucléaire comme un moindre mal (dans tous les cas c'est une ressources épuisable) par rapport aux autres énergies fossiles.

Pour ça, je ne sais pas, cela fait trop longtemps que je ne l'ai pas entendu..

Mais pour ça :

De plus dire que le nucléaire très est dangereux c'est suivre la "propagande" de certains groupes pseudo écologiste, des reseaux de type "sortir du nucléaire", ... Ces groupements nous demande d'abandonner le nucléaire sans rien proposer de viable.

Hubert Reeves (ainsi que quelques prix Nobels !!!) ont mené dans les années 80 (pourtant, tu étais déjà en âge de comprendre ??) des campagnes nationales contre les sur-régénérateurs type Phénix, où il expliquait entre autre que si la moindre chose se passe, le moindre incident, à Pierrelatte, Montélimar, ou autre, l'ensemble du bâtiment est coupé à ras du sol, se soulève (malgré des murs de 30 m d'épaisseur en béton), et la radiation passe entre la terre et le bâtiment...


Alors je veux bien que l'on considère Hubert Reeves comme un dangereux propagandiste d'un non-moins dangereux groupe pseudo-écologiste, mais je crois plus volontiers en lui qu'en d'autres.....

Je pense qu abandonner le nucleaire serai une bonne chose apres avoir abandonner le petrole, le gaz naturel, le charbon (et bien sur les "bio" carburant, qui sont dans l'état actuel une aberration ... etrange de faire pousser du carburant alors que certaines personnes ne mangent pas a leur faim ).

Pour ça, nous sommes d'accord...

Mais , car il y a un mais...

SI EDF et la France n'avaient pas tant tenu à leur nucléaire, cela ferait 35 ans que l'on chercherait, et non pas dans l'urgence aujourdhui..

En Ecole d'Ingénieur en Chimie, en 1978, j'avais des copains de 3ième années qui, à l'époque, faisait déjà de la recherche sur le photovoltaique... !!!!


Sauf qu'on n'a jamais donné les moyens...

C'est la même chose pour l'éolien.. Comment n'arrive-t-on pas à faire des éoliennes avec des pales qui ne se remarquent pas et ne font pas 100 mètres de haut ???

Parce qu'on n'a pas mis d'argent dans la Recherche... Parce qu'on voulait du Nucléaire (voir l'attitude française (et américaine) en ce moment par rapport à l'Iran) : on parle, mais on n'a pas du tout envie de se priver du marché des centrales et de l'ingiéniérie associée...


Quant aux carburants bio, je suis entièrement d'accord avec toi...

C'est une aberration...

[Furikawari]

Pour ça, je ne sais pas, cela fait trop longtemps que je ne l'ai pas entendu..

Mais pour ça :



Hubert Reeves (ainsi que quelques prix Nobels !!!) ont mené dans les années 80 (pourtant, tu étais déjà en âge de comprendre ??) des campagnes nationales contre les sur-régénérateurs type Phénix, où il expliquait entre autre que si la moindre chose se passe, le moindre incident, à Pierrelatte, Montélimar, ou autre, l'ensemble du bâtiment est coupé à ras du sol, se soulève (malgré des murs de 30 m d'épaisseur en béton), et la radiation passe entre la terre et le bâtiment...


Alors je veux bien que l'on considère Hubert Reeves comme un dangereux propagandiste d'un non-moins dangereux groupe pseudo-écologiste, mais je crois plus volontiers en lui qu'en d'autres.....







Pour ça, nous sommes d'accord...

Mais , car il y a un mais...

SI EDF et la France n'avaient pas tant tenu à leur nucléaire, cela ferait 35 ans que l'on chercherait, et non pas dans l'urgence aujourdhui..

En Ecole d'Ingénieur en Chimie, en 1978, j'avais des copains de 3ième années qui, à l'époque, faisait déjà de la recherche sur le photovoltaique... !!!!


Sauf qu'on n'a jamais donné les moyens...

C'est la même chose pour l'éolien.. Comment n'arrive-t-on pas à faire des éoliennes avec des pales qui ne se remarquent pas et ne font pas 100 mètres de haut ???

Parce qu'on n'a pas mis d'argent dans la Recherche... Parce qu'on voulait du Nucléaire (voir l'attitude française (et américaine) en ce moment par rapport à l'Iran) : on parle, mais on n'a pas du tout envie de se priver du marché des centrales et de l'ingiéniérie associée...


Quant au carburants bio, je suis entièrement d'accord avec toi...

C'est une aberration...

Encore une fois je me permettrais de rappeler à la raison certains... Toute énergie prélevée manquera nécessairement au système basé sur la présence de cette énergie.

Alors certes, le vent, la chaleur du soleil sont peut-être beaucoup moins concrets pour l'homo sapiens lambda, mais il n'en reste pas moins que taper dans ces ressources au même rythme que celui auquel on consomme les énergies fossiles aura forcément des répercussions sur notre environnement.

Y'a pas 10000 solutions et en aucun cas elles ne passent par une quelconque forme de croissance (ça s'est pour rappeler que finalement le problème est quand même bien politique quelque part), sauf à faire une croix sur la terre telle que nous la connaissons encore.

[Marco46]

En bref, par rapport au sujet du thread : peut-être allons-nous disparaître... Et alors ???

Nous ne sommes qu'une infîme poussière....

Et même la Terre, bien que temporairement malade, se remttra de notre passage...

T'as pas des enfants ? Ou une famille ? Ou au moins une personne à laquelle tu tiens ?

Si les conséquences liées au climat sont pour nos descendants, les problèmes liés au manque de ressources énergétiques ( ou pas d'ailleurs) sont pour maintenant et tout de suite. J'ai encore lu ya pas longtemps que Total avait annoncé très récemment (en mai dernier il me semble) qu'en l'état actuel des choses le monde ne produirait jamais plus de 89 millions de barils/jour.

Ça signifie clairement la mort de la croissance, et toute croissance en démarrage s'accompagnera d'une hausse très importante du prix du baril qui débouchera inévitablement sur une récession. En d'autres termes nous sommes sur la fin du mode de vie actuel. La fin d'un certain âge d'or.
Comment cela sera-t-il géré ? Avec quelles conséquences pour le climat (si report massif sur le charbon pour compenser) ?

Ces questions sont les questions maitres de ne notre époque

[souviron34]

Alors certes, le vent, la chaleur du soleil sont peut-être beaucoup moins concrets pour l'homo sapiens lambda, mais il n'en reste pas moins que taper dans ces ressources au même rythme que celui auquel on consomme les énergies fossiles aura forcément des répercussions sur notre environnement.

Il y a quelque chose de biaisé dans tes exemples :

1. le vent dépend de la rotation de la Terre. Alors, à moins de croire au canular du 1er Avril de France2, tant que la Terre tourne, il y aura du vent.. Non seulement ça nous laisse de la marge, mais ce n'est pas nos activités qui vont y changer grand'chose (pour rappel : il tombe environ 100 millions de tonnes par an de météorites et poussières stellaires, donc le poids de la Terre s'accroît (naturellement) de 100 millions de tonnes par an..)
   
   
2. la chaleur du soleil (et c'est plutôt la radiation, pour le photovoltaique), dépend du Soleil. Ce qui nous laisse la durée de vie de combustion du Soleil (soit environ encore 4.5 milliards d'années) avant extinction. Comme la Terre ne consitute même pas un milliardième de la masse du Soleil, n'éxagérons pas notre influence... Il est plus probable qu'une autre étoile percute le Soleil que nous ayons une influence sur lui....

Y'a pas 10000 solutions et en aucun cas elles ne passent par une quelconque forme de croissance (ça s'est pour rappeler que finalement le problème est quand même bien politique quelque part), sauf à faire une croix sur la terre telle que nous la connaissons encore.

Et c'est bien ça à quoi nous devons faire face : soit nous ne prenons pas de mesures drastiques, soit nous en prenons...

• Que ce soit en alimentation : revenir à l'alimentation locale et saisonnière, quitte à interdire l'offre qui ne serait pas locale.
• Que ce soit en santé : laisser mourir les enfants non-viables, prématurés, les vieillards, les gens dont la santé est trop fragile, qui recourent trop souvent au système de santé, etc etc,
• Que ce soit en natalité : limiter le nombre de naissances , comme Mao l'avait fait en Chine
• Que ce soit par rapport au travail : ne plus penser en termes de "retraite", et surtout de retraite payée, mais en termes de "quand on ne peut plus", et d'hébergement par la famille ou les proches.
• Que ce soit en loisirs : interdire les voyages par avion ou en voiture pour les vacances, interdire la production de gadgets
• Que ce soit en habitat : interdire la construction de nouvelles maisons (réduction des espaces agricoles)

et j'en oublie certainement, l'esprit de décroissance (ou tout au moins de "croissance limitée") n'est pas foncièrement du ressort des politiques, mais des attitudes des populations...

Or, je suis persuadé que parmi la population, la plupart des gens comme toi ne sont pas prêts à ce qu'on leur interdise de partir en avion ou en voiture, ni d'avoir des enfants, ni de ne pas construire de maison, ni de ne pas prendre de retraite payée, etc etc...

[Acropole]

C'est de plus en plus abérrant. On en vient même à entendre qu'il n'y a de preuve de rien, qu'on ne sait rien (et que malgrés tout ça on le sait), qu'on peut dire tout et son contraire. C'est de la grande boue masturbatrice intellectuelle, on dirait de la philo d'adoléscent qui croient refaire le monde. Et on me dit que même les membres les plus éminents du GIEC prétendent qu'on ne sait rien, malgrés le rapport accablant de ce groupement, non mais je rêve.
J'arrète là, je refuse de continuer ce genre de discussion sur un forum non scientifique.

[Furikawari]

Il y a quelque chose de biaisé dans tes exemples :

1. le vent dépend de la rotation de la Terre. Alors, à moins de croire au canular du 1er Avril de France2, tant que la Terre tourne, il y aura du vent.. Non seulement ça nous laisse de la marge, mais ce n'est pas nos activités qui vont y changer grand'chose (pour rappel : il tombe environ 100 millions de tonnes par an de météorites et poussières stellaires, donc le poids de la Terre s'accroît (naturellement) de 100 millions de tonnes par an..)
   
   
2. la chaleur du soleil (et c'est plutôt la radiation, pour le photovoltaique), dépend du Soleil. Ce qui nous laisse la durée de vie de combustion du Soleil (soit environ encore 4.5 milliards d'années) avant extinction. Comme la Terre ne consitute même pas un milliardième de la masse du Soleil, n'éxagérons pas notre influence... Il est plus probable qu'une autre étoile percute le Soleil que nous ayons une influence sur lui....

Euh j'ai jamais dit qu'on allait appauvrir le vent ou ruiner le soleil. Par contre le vent et le soleil ont un rôle dans notre éco-système (celui de la petite planète sur laquelle nous vivons). Ce que nous prélevons d'énergie manquera nécessairement à cet éco-système qui s'est construit en fonction de la présence de cette énergie.

PS : je comprends pas comment sur ces points tu peux être à coté de la plaque à ce point là, peut être que tu réponds trop vite.

[rberthou]

Concernant Reeves tu peux entre autre regarder http://vertigo.revues.org/index4835.html

Je ne pense pas du tout que c'est un dangereux propagandiste au contraire.

Concernant Super Phenix arrêté lors de l'arrivée des Verts dans le Gouvernement Socialiste. C'était une nouvelle génération de centrale brulant bien mieux le combustible produisant "moins" de déchet (la surgénération). Mais l'arrêt de Super Phénix était une promesse de campagne. Cela à surtout permis d'arrêter une partie de la recherche nucleaire en france (mais cela a grandement aider les états unis, le japon, - et je crois également la Chine - qui ont tous des projet de réacteur de 4eme génération).

C'est "amusant" comme en pour certain groupe on doit faire de la recherche pour limiter et valoriser nos dechets SAUF pour le nucléaire ou la on doit RIEN faire.

[souviron34]

T'as pas des enfants ? Ou une famille ? Ou au moins une personne à laquelle tu tiens ?

Oui et ?

Je me place en tant qu'astrophysicien, et je regarde l'Histoire de la Terre dans l'Univers, l'Histoire de l'Humanité n'étant qu'un épi-phénomène plus que marginal (300 000 ans sur 4.5 milliards d'années pour la Terre, 300 000 ans sur 15.5 milliards d'années pour l'univers, 1 étoile (le Soleil), pour 10 miiliards juste dans notre Galaxie, plus de 20 milliards de galaxies...).

Nous ne sommes rien du tout, et notre perte ne sera strictement rien pour l'Univers... Bien dommage pour nous, certes, mais même pas remarquable en quoi que ce soit pour le reste de l'Univers...

Si les conséquences liées au climat sont pour nos descendants, les problèmes liés au manque de ressources énergétiques ( ou pas d'ailleurs) sont pour maintenant et tout de suite. J'ai encore lu ya pas longtemps que Total avait annoncé très récemment (en mai dernier il me semble) qu'en l'état actuel des choses le monde ne produirait jamais plus de 89 millions de barils/jour.

Ça signifie clairement la mort de la croissance, et toute croissance en démarrage s'accompagnera d'une hausse très importante du prix du baril qui débouchera inévitablement sur une récession. En d'autres termes nous sommes sur la fin du mode de vie actuel. La fin d'un certain âge d'or.
Comment cela sera-t-il géré ? Avec quelles conséquences pour le climat (si report massif sur le charbon pour compenser) ?

Ces questions sont les questions maitres de ne notre époque

J'en suis bien conscient..

Mais, et j'ai déjà eu l'occasion de le dire, je suis assez partisan de la vision "Gaia". Dans ce modèle, la Terre est un organisme vivant. Nous et toutes les autres espèces vivantes (animales ou végétales) sommes les cellules de cet organisme.

On peut penser que l'espèce humaine est un cancer pour l'organisme Terre : soit la Terre n'a pas assez d'"anticorps" pour nous anéantir, et nous l'anéontiront avec nous (à notre sens, c'est à dire que nous détruisons l'hôte qui nous fait vivre), soit elle en a assez, et il y aura une "régulation"...

Comme je l'ai mentionné dans le post ci-dessus, il n'y a que des mesures draconiennes qui peuvent nous sortir de ce pas.

Mais ces mesures draconiennes ont effectivement une influence gigantesque sur nos vies, en particulier de ceux qui ont connu ou effleuré cet "âge d'or"..

Et il est inutile, vain, démagogique, et illusoire de rejeter la faute "politiquement" sur un camp ou l'autre (les patrons, les capitalistes, les ouvriers,...)..



Ou bien nous acceptons tous de descendre de quelques niveaux (comme je le mentionnais), ou bien nous courons à notre perte (peut-être pas la nôtre, mais celle de nos enfants).

[souviron34]

C'est de plus en plus abérrant. On en vient même à entendre qu'il n'y a de preuve de rien, qu'on ne sait rien (et que malgrés tout ça on le sait), qu'on peut dire tout et son contraire. C'est de la grande boue masturbatrice intellectuelle, on dirait de la philo d'adoléscent qui croient refaire le monde. Et on me dit que même les membres les plus éminents du GIEC prétendent qu'on ne sait rien, malgrés le rapport accablant de ce groupement, non mais je rêve.
J'arrète là, je refuse de continuer ce genre de discussion sur un forum non scientifique.

eh bien tourne toi vers les forums scientifiques que j'ai mentionnés (que, moi, je lis !!!)


Tu tournes ce que j'ai dit (mais je sais, c'est une habitude des "bien-pensants") pour me dénigrer, alors que je ne fais que soulever le fait que ce qui est affirmé à l'heure actuelle sur l'origine du phénomène n'est scientifiquement pas fondé.

Je ne conteste pas la véracité du phénomène...

Mais vas-y, suis tes oeullières...

[Furikawari]

On peut penser que l'espèce humaine est un cancer pour l'organisme Terre : soit la Terre n'a pas assez d'"anticorps" pour nous anéantir, et nous l'anéontiront avec nous (à notre sens, c'est à dire que nous détruisons l'hôte qui nous fait vivre), soit elle en a assez, et il y aura une "régulation"...

Le problème est, à mon avis, que l'homme est devenu trop développé pour que la planète puisse se "défendre". Nous survivrons toujours (l'humanité), mais à quel prix pour le reste de la nature ?

[souviron34]

PS : je comprends pas comment sur ces points tu peux être à coté de la plaque à ce point là, peut être que tu réponds trop vite.

parce que tu dis une absurdité scientifique :

Ce que nous prélevons d'énergie manquera nécessairement à cet éco-système qui s'est construit en fonction de la présence de cette énergie.

Ce n'est pas "manquera"...

C'est "influera"..

Scientifiquement, la différence est gigantesque...

De la même manière que dans le phénomène de glaciation (ou de réchauffement), la réflexion de la neige/glace augmente et accélère le phénomène, il est évident que la captation (par phénomène équivalent) de rayonnement solaire modifiera (par le même effet d'emballement) le rayonnement. (et donc il n'en manquera pas, il y en aura trop : on réchauffera encore plus l'atmosphère !!!!).


Ce n'est pas particulièrement contre toi, ce que je dis. C'est que tant que l'on veut parler de sciences, il faut en parler de manière exacte...

[rberthou]

Tu tournes ce que j'ai dit (mais je sais, c'est une habitude des "bien-pensants") pour me dénigrer, alors que je ne fais que soulever le fait que ce qui est affirmé à l'heure actuelle sur l'origine du phénomène n'est scientifiquement pas fondé.

Je ne conteste pas la véracité du phénomène...

Je ne te comprends vraiment pas :
tu reconnais que :
- la terre se rechauffe
- l'effet de serre existe

Et on sait (parfaitement prouvé scientifiquement depuis plus d'un siecle) que l'augmentation de CO2 dans l'atmosphère est une des principale raison de l'effet de serre (avec H2O, N2O, O3, et d'autre encore...)

Donc le seul truc que tu peux nier c'est que l'activité humaine produit ce CO2 ... etrange... ou alors j'ai zappé un truc...

[souviron34]

Le problème est, à mon avis, que l'homme est devenu trop développé pour que la planète puisse se "défendre". Nous survivrons toujours (l'humanité), mais à quel prix pour le reste de la nature ?

je doute un peu...

Je pense plutôt : à quel prix pour nous ?


Je pense que cela va revenir à une éradication massive (par quel moyen ?) de plus de 50% des humains.. Et une éradication massive de tout ce qui peut être considéré comme gadget...

Et un retour à une vie du début du XXième siècle... (en gros : la majorité des gens à la campagne, producteurs de nourriture; une minorité en ville, pour la getion et la production de quelques biens nécessaires)

Mais, au vu de l'égoisme et du nombrilisme de chacun (moi y compris), cela ne se fera que dans la douleur et que au dernier moment...

[Marco46]

@Souviron34

Bon ben au final on est d'accord sur les conséquences et les actions à mener. On est sur la même longueur d'onde pessimiste.

Mais je comprends toujours pas ton acharnement à dire qu'attribuer le dérèglement à l'Homme est non-fondé. Je vois mal quelqu'un comme Jouzel affirmer que le risque est grand en sachant pertinemment qu'il se trompe (comme tu semble le dire) OU que toi tu sois plus lucide que lui sur ces questions malgré ton background.

Désolé, j'ai bien plus confiance en des gens comme lui ou Jancovici plutôt que dans les tirades (bien que motivées) d'un inconnu sur un forum ... Je terminerai en rajoutant que je partage assez le point de vue d'Acropole et que le dénigrement que tu fais des travaux de ces scientifiques me semble suspect et irrationnel.

[souviron34]

Tu tournes ce que j'ai dit (mais je sais, c'est une habitude des "bien-pensants") pour me dénigrer, alors que je ne fais que soulever le fait que ce qui est affirmé à l'heure actuelle sur l'origine du phénomène n'est scientifiquement pas fondé.

Je ne conteste pas la véracité du phénomène...

Je ne te comprends vraiment pas :
tu reconnais que :
- la terre se rechauffe
- l'effet de serre existe

Et on sait (parfaitement prouvé scientifiquement depuis plus d'un siecle) que l'augmentation de CO2 dans l'atmosphère est une des principale raison de l'effet de serre (avec H2O, N2O, O3, et d'autre encore...)

Donc le seul truc que tu peux nier c'est que l'activité humaine produit ce CO2 ... etrange... ou alors j'ai zappé un truc...

Non c'est exact..

Tu as enfin compris...

[souviron34]

terminerai en rajoutant que je partage assez le point de vue d'Acropole et que le dénigrement que tu fais des travaux de ces scientifiques me semble suspect et irrationnel.

peut-être parce que justement je suis scientifique, que j'ai été dans ce milieu, y compris à des échelons très élevés (juste en dessous du gouvernement), que j'ai cotoyé des scientifiques de renom (que ce soit Hubert Reeves ou Haroun Tazieff, mais aussi Malaurie, ou, à une personne interposée, Kouchner), et que j'y ai vu certaines choses ou attitudes, éléments que j'ai retrouvé après m'être éloigné de ces domaines vers d'autres domaines, chez d'autres décideurs ou chercheurs...

[GrandFather]

Nous ne sommes rien du tout, et notre perte ne sera strictement rien pour l'Univers... Bien dommage pour nous, certes, mais même pas remarquable en quoi que ce soit pour le reste de l'Univers...

Parle pour toi, moi je vais finir de payer mon crédit immobilier dans deux ans alors j'aimerais bien que ça ne se réchauffe pas trop vite...

Donc le seul truc que tu peux nier c'est que l'activité humaine produit ce CO2 ... etrange... ou alors j'ai zappé un truc...

C'est un peu le cheval de bataille des grandes sociétés pétrolières, qui financent des études scientifiques contradictoires pour minimiser l'impact de l'activité humaine dans le réchauffement : « ok, il y a réchauffement, mais c'est pas de notre faute, hein, c'est celle des volcans et des vaches qui pètent » (je schématise).

[Furikawari]

Kouchner

Le lister lui dans les scientifiques c'est du trolling, toute considération politique mise à part. Il est médecin.

[rberthou]

Non c'est exact..

Tu as enfin compris...

Alors c'est étrange car on a également prouvé qu'utiliser ces énergies fossiles produisait du CO2 (comme de manière plus générale toutes activité industrielle) (la c'est une simple mesure a effectuer...).