C'est vrai, Tchernobyl n'a pas passé la frontière Française !
Les scientifiques ne mentent jamais et les politiques encore moins. Le monde est rose et l'honnêteté est partout présente dans nos gouvernements !
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C'est vrai, Tchernobyl n'a pas passé la frontière Française !
Les scientifiques ne mentent jamais et les politiques encore moins. Le monde est rose et l'honnêteté est partout présente dans nos gouvernements !
puisque vous dénigrez tous ceux qui ne pensent pas comme vous, il est inutile de continuer à discuter de ce sujet..
Mais je prend RDV dans 20 ans..
Maintenant, par rapport au VRAI sujet du thread..
A mon avis, on ne va pas vers la fin DU monde, mais vers la fin d'UN monde...
Ce monde de gadgets, de voyages, de loisirs...
Ce n'est pas pour rien que je me bat contre la soi-disant "modernité" de langages, de concepts, d'outils, et contre leur incessant renouvellement...
Pour les jeunes de ce forum, vous êtes nés et vivez dans un monde où on change de téléphone ou d'ordi tous les ans, où vous ne pouvez vous passer du GPS (voir autre débat) pour vous déplacer, où vous considérez l'accès à Internet comme une priorité au même titre que manger (voir la discussion sur Hadopi), où vous considérez comme normal de partir en vacances, de prendre l'avion, d'utiliser des compagnies "low-cost", d'avoir une retraite, un système de Sécurité Sociale, etc etc..
Bien que n'ayant pas vécu la 2ième Guerre Mondiale, et bien que étant également habitué à un certain nombre des choses que j'ai citées ci-dessus, j'ai quand même été habitué à vivre avec parcimonie, à me satisfaire d'un plan pour me diriger, quand j'étais jeune personne n'avait de télphone, on allait chez les copains, on frappait, si ils n'étaient pas là on attendait 20 minutes, puis on repartait.. J'ai passé 10 ans à me déplacer en stop, à n'avoir que des vieiles voitures et des frigos et équipements électroménagers d'occase, etc etc.. Et je vis toujours suivant ces principes..
Pour vous et vos enfants, la vie va radicalement changer..
sans doute plus de voyages, sans doute plus d'avantages sociaux, sans doute une période de révoltes violentes, sans doute plus aucun gadget, sans doute une période de famine, de guerres...
L'accès à Internet reviendra dans l'échelle de valeurs à la place qui lui revient : en bas ... Après avoir à manger, avoir un toit, une famille, et le minimum de confort.. Après la santé, après l'éducation...
Mais, si je prend le point de vue historique, il y a plusieurs (au minimum 6) civilisations qui ont disparu (sumériens, phéniciens, égyptiens, mayas, romains, et j'en oublie une ou 2). Mais le Monde et l'Humanité ne se sont pas arrêtés...
Or doncques, il est plus que probable que notre civilisation touche à sa fin, et ce sera dans des soubresauts dramatiques .. Et c'est vous et vos enfants qui les vivrez.
Moi d'ici 30 ans je serais mort...
Premièrement vous confondez facilement média/politique et scientifiques quand ça vous arrange. Deuxièmement, comme je l'ai déjà dit ci-dessus, vous êtes juste en train de sous entendre qu'on a affaire à un complot mondial et que vous êtes les seuls à y voir clair.Envoyé par Lyche
C'est vrai, Tchernobyl n'a pas passé la frontière Française !
Les scientifiques ne mentent jamais et les politiques encore moins. Le monde est rose et l'honnêteté est partout présente dans nos gouvernements !
Moi je veux bien mais il va falloir un petit peu plus pour me convaincre.
En quoi confondons-nous ? Que je sache, le Comité de la Sûreté Nucléaire est composé de scientifiques de très haut niveau.... A moins que tu ne me dises le contraire ??
Si tu n'es pas convaincu par les arguments que j'ai cité plus haut, c'est que tu ne veux pas être convaincu. Point barre..
Il n'y a alors plus rien à faire..
Encore une fois, et pour la dernière fois : je ne vois pas là un "complot mondial".. Je vois juste là une bonne occasion ratée d'humilité et de vérité.. et d'indépendance...
Je ne me répéterais pas, mais ce n'est pas la première fois dans l'Histoire que il y a Une Vérite Politique et une Vérité (même si elle est imprécise) Scientifique..
Que cette vérité soit l'aveu d'une impossibilité à comprendre, en l'état actuel des choses, c'est bien possible... En quoi est-ce dérangeant ??
Sauf que ce genre de comités sont mis en place par des politiques et qu'on rejoint donc l'influence des politiques.
Ce que vous essayez de faire croire ici, c'est que tous les scientifiques internationaux qui défendent la thèse d'une cause humaine du réchauffement sont des menteurs à la solde des politiques. C'est autre chose qu'un petit comité franco-français sur l'influence de Tchernobyl sur la France.
C'est toi qui parle de vérité scientifique différente, et pour l'instant j'attends toujours de voir des arguments convaincants (je ne classe pas Allègre dans les arguments convaincants, si jamais la précision était nécessaire ...).Je ne me répéterais pas, mais ce n'est pas la première fois dans l'Histoire que il y a Une Vérite Politique et une Vérité (même si elle est imprécise) Scientifique..
Un petit PS à destination du camp opposé :
Pas facile de se battre contre les dominants, hein ? Pour une fois que les rôles sont échangés, c'est marrant à voir.
- Primo tu n'as pas lu mon exemple. Je cite exactement ce que l'on est en train de faire, ni plus, ni moins. Ce n'est pas le 20h de TF1, c'est l'argument donné.
- Secondo, c'est justement parce que, en Sciences, on se base sur des obervations et des hypothèses qu'on étaye que j'affirme, et j'affirmerai jusqu'à ma mort, que ce qui est soutenu comme étant "origine anthropogénique" n'est pas scientifique.. Où as-tu vu une justification, un "étayage" ?????? La seule chose qu'on montre c'est que la courbe depuis 2000 ans est exponentielle. D'accord. Et ?? Comment relie-t-on de manière certaine, reproductible (c'est bien ça, la Sicence, non ?) cette montée avec l'Homme ?? Le seul moyen de le faire est de comparer les températures à la même échelle avec et sans l'Homme. On n'a pas ces quantités. Voilà c'est tout.. Donc on suppose que c'est l'Homme. C'est une hypothèse non étayée (puisque on n'a pas les mesures "sans"). CQFD.
- Tertio, pour ce qui est de "l'aigreur", c'est toi qui me semble prendre la mouche du coche... Je parle de Comités qui n'ont rien à voir avec toi.. Ou bien ils ont avoir avec toi ?? Je me sens , moi, totalement détaché.. Mais simplement j'ai un cetain recul par rapport à des versions plus ou moins officielles.. Mais je ne le prend pas pour moi, ce que toi tu sembles faire...
Je n'ai jamais parlé des comités mais de tes attaques dignes d'un 20h de TF1 (ou d'un certain président) sur les conférences scientifiques. Attaques qui n'ont rien à voir avec le débat mais que TU as glissé entre 2 lignes dans un message précédent.
En science on n'est pas toujours capables de reproduire exactement les phénomènes auxquels on est confronté. Dans ces cas là on se rapproche de ce qui est similaire et on extrapole. C'est exactement ce qui est fait dans le cadre du réchauffement.
La science ce n'est pas que la reproductibilité, ça fait bel lurette que ce genre de vision est dépassée. (d'où, par exemple, la fin des essais nucléaires et leur remplacement par des simulations, pour des raisons évidentes).
J'imagine que ça arrive aussi en astrophysique...
Je ne vois pas à quoi tu fais allusion dans le PS..
Maintenant, encore une fois pour la première partie :
Ce n'est pas moi qui affirme qu'il y a une Vérité Scientifique.
Au contraire, j'affirme qu'il y a un Doute Scientifique...
Et ce n'est pas "une vérité différente".
C'est juste que quand on ne sait pas, on le reconnaît, c'est tout..
Absolument, mais c'est bien ce que je dis depuis le début : il faut alors énoncer que c'est une hypothèse...
Et non pas une certitude..
En Cosmologie, le meilleur des cosmologues du monde (que j'ai entendu justement lors d'un congrès international) a fait sa conférence où il présentait son modèle, mais il a aussi fait le speech de clôture.. Dans ce speech, il a stigmatisé tous les chercheurs, en disant "je vous demande de faire travailler votre imagination", et il a poursuivi en démolissant la théorie qu'il avait présenté la veille...
Pour le PS, je ne m'en fais pas trop je suis sûr que certains comprendront...
Pour ce qui est du reste c'est ta propre citation où tu mets en opposition vérité scientifique et vérité politique, je te laisse gérer tes contradictions.
Tu le fais exprès ???
Tu l'as dit toi-même 6 posts plus haut : une Vérité Scientifique est basée sur des hypothèses étayées..
Vu qu'il n'y a pas d'étai, il n'y a donc pas de Vérité Scientifique, à ce stade de nos connaissances..
La Vérité Scientifique à ce stade de nos connaissances est donc simplement de dire : "on ne connaît pas l'origine. On pense qu'il peut s'agir de l'influence de l'Homme"
Mais ce n'est pas ce qu'on entend...
Tu as beau y mettre des majuscules, la vérité scientifique « ultime » est un Graal inatteignable, surtout aux sciences expérimentales. Et ce n'est pas moi qui le dit, c'est Karl Popper.
En l'occurrence, il y a maintenant consensus (ça n'a pas toujours été le cas, notamment au début des années 90) pour établir la part prépondérante de la responsabilité humaine dans le réchauffement climatique. Consensus fragile, peut-être, mais suffisamment solide pour entraîner la ratification par plus de 150 pays du protocole de Kyoto. Ce n'est pas vraiment anodin quand on connait la puissance des lobbies énergétiques qui s'y sont opposés de tout leur poids (et qui continuent à le faire)...
Non, (encore une fois, mais c'est une désagréable habitude avec toi) tu joues sur les mots. Compte tenu de nos connaissances actuelles, compte tenu de ce que l'on sait sur le CO2 et les gaz à effet de serre, compte tenu de ce que l'on sait des rejets dûs à l'activité humaine, compte tenu de l'absence d'autres facteurs pouvant expliquer ce phénomène, alors le réchauffement climatique observé est très probablement dû à l'activité humaine.
C'est un petit peu plus que des "on pense qu'il peut s'agir".
Je trouve interessant la création d'une rubrique écologie, c'est peut être répondre à côté de la question, en tout cas l'écologie est traité comme un sujet à part entière.Un petit PS à destination du camp opposé :
Pas facile de se battre contre les dominants, hein ? Pour une fois que les rôles sont échangés, c'est marrant à voir.
Héhé
[HS]ça me rappelle les vieux trotskars de l'époque, qui disaient dès le début que Staline était en train de trahir tous les idéaux marxistes. Ils n'ont jamais été crus, ils ont toujours été en ultra-minorité, assassinés par les stals, conspués par les soc-dem, etc... et ainsi pendant 50 ans, pour s'apercevoir finalement qu'ils avaient raison depuis le début...
[/HS]
Absolument d'accord, mais comme le camp du "oui c'est vrai" argue que c'est scientifiquement prouvé, c'est bien qu'ils considèrent une Vérité....
Vous venez de donner la démonstration de ce que je dis ...
Tous ces mots n'ont absolument rien de scientifique...
Je ne sais pas si tu as défendu une thèse, Furikawari, mais si tu la défends en donnant des arguments tels que ceux utilisés, tu te feras jeter, c'est tout... Tu pourras utiliser ces termes dans ta conclusion, mais pas dans ta démonstration...
Ce n'est pas moi qui joue sur les mots..
Encore une fois, tout est dans l'échelle de l'étalon.. On n'a rien pour comparer.... Tout simplement... On n'a que des extraits de carottes glaciaires, qui ont au mieux une précision de 1000 ans (pour les plus proches), et de 5000 à 100 000 (pour les plus lointaines)..... Pas de 100 ans..
Et encore une fois, je suis pour le fond..
Mais je ne peux et ne serais jamais d'accord avec la forme telle qu'elle est...
Je ne peux pas arriver à comprendre comment vous défendez l'indéfendable : il y a consensus, certes, mais c'est sur une raison probable.. Il n'y a aucun moyen actuel permettant de savoir si c'est vraiment la raison...
Et quand on dit "probable", c'est que pour l'instant on n'a pas d'autre explication.. Mais si demain on vient prouver qu'il y a un Super-Nino qui, ajouté aux éruptions solaires et à un certain cycle de je sais pas quoi, produit ce réchauffement, cela passera de "probable" à "possible"..
Je maintiens donc qu'il faudrait dire "on pense aujoudhui que cela peut être notre influence"...
Je n'ai vu nulle part une démonstration que c'est notre influence...
[HS] J'ai fait plus que défendre une thèse...[/HS]
1) Il me semble que le soleil est actuellement dans une phase plutôt calme et qu'il n'a pas grand chose à voir avec la question.Et quand on dit "probable", c'est que pour l'instant on n'a pas d'autre explication.. Mais si demain on vient prouver qu'il y a un Super-Nino qui, ajouté aux éruptions solaires et à un certain cycle de je sais pas quoi, produit ce réchauffement, cela passera de "probable" à "possible"..
Je maintiens donc qu'il faudrait dire "on pense aujoudhui que cela peut être notre influence"...
Je n'ai vu nulle part une démonstration que c'est notre influence...
2) On en revient à la parcimonie (pardon au rasoir d'Ockham). Il y a un problème, il y a une solution évidente qui s'impose à nos yeux au regard de nos connaissances actuelles, et donc on retient cette solution (pas dieu, les extra-terrestres, les pets de vaches ou je ne sais quoi encore). Non sans avoir exploré les pistes possibles aux yeux des scientifiques.
Probablement que ça n'explique pas 100% du réchauffement, mais très certainement que ça en explique une grande partie. (pour ce qui est du Nino, des simulations ont montré que l'augmentation de température pourrait perturber son parcours et qu'il pourrait être un facteur aggravant, non une cause)
Désolé de m'immiscer dans ce débat "scientifique" mais les études montrent et voire même prouvent que le réchauffement climatique est principalement du aux émissions de gaz à effet de serres (tel le CO2) et que ces émissions se sont accélérées avec le début de ce que les historiens appèlent l'ère industrielle.
C'est à dire l'utilisation à outrance des énergies fossiles.
Les scientifiques constatent que le réchauffement climatique s'est accrue avec la démocratisation de la voiture. Et récemment, avec l'ouverture, et l'accroissement de l'économie, de pays tels que la Chine et l'Inde.
Bien sûr, les pets des vaches n'arrangent rien !
Toutefois, de part ces constatations (qui sont, somme tout de bons étais) on peut en déduire, que l'utilisation des énergies fossiles étant relativement liée à l'action humaine (j'ai rarement vu une vache sur une moto), est une des causes principales (pour ne pas dire LA principale) du réchauffement climatique !
Les scientifiques sont tous d'accord que ce n'est pas le seul phénomène en cause. Mais c'est surement celui sur lequel il est important de faire le plus d'effort. Et s'il faut faire une entorse à l'éthique scientifique, pour faire admettre à ceux qui pensent à leur portefeuille d'actions avant de penser à leurs enfants et petits enfants, qu'il est temps de repenser notre manière de consommer, de produire, de vivre en quelque sorte, alors moi, je crie bravo !
Quand un PDG d'une société pétrolifère vient dire que ce n'est pas que l'utilisation des énergies fossiles qui dérèglent le climat, mais parce que les vaches pètent du CO2 ! Désolé, mais j'ai du mal à voir le coté scientifique (sauf si on ne parle que de sciences économiques... bien sûr !)
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