Discussion :

[j.peg]

il y a même un parti officiellement "anti-sioniste"!

je ne pense pas que faire l'amalgame entre anti-sionisme et anti-sémitisme aide beaucoup...

Antisionisme: opposition au sionisme, pensée (dite) politique qui prétend que les Juifs et l'état d'Israël ont un droit divin à étendre leur territoire au delà des frontières historiques d'Israël et justifie la politique de colonisation et d'annexion de territoires, ainsi que l'asservissement de populations non juives , dont le traitement qui leur est infligé relève pourtant d'une certaine forme de "racisme".

[GanYoshi]

+1 Erwy

La question en serait-elle pas plutôt "Faut-il légaliser le négationnisme ?".

Parce que pour l'instant on se demande si il faut autoriser la vente d'un bouquin qui viole la loi française, la réponse ne peut être que non à moins de changer d'abord la loi à mon sens...

A la question "faut-il légaliser le négationnisme", je répondrais non.
(pourquoi ?)
Evidement que les gens sont assez grands pour penser par eux même, mais :

L’effet de simple exposition se caractérise par une augmentation de la probabilité d'avoir un sentiment positif envers quelqu'un ou quelque chose par la simple exposition répétée à cette personne ou cet objet. En d'autres termes plus nous sommes exposés à un stimulus (personne, produit de consommation, lieu) et plus il est probable que nous l'aimions.

L'application la plus fréquente de cet effet cognitif est la publicité. On en vient à être attiré par un objet sans l'avoir jamais essayé.(Source.)

En d'autres terme, le fait de pouvoir exprimer fréquemment un messages même haineux suffit à le rendre plus positif aux yeux (oreilles) des gens qui l'entendent.
En clair la censure a, selon moi au moins le mérite d'éviter ce phénomène.

j.peg, je ne pense pas que comparer un discours incitant à la haine et les pratiques homosexuelles est un sens.

Je pense qu'il est juste d'interdire toute incitation à la discrimination (raciale, sexuelle etc...).

Le communisme et les revendications homosexuelles ne rentre pas dans ce cadre selon moi .

[Jidefix]

Mouais, je veux bien admettre que les risques de dérive sont au moins aussi graves que les problèmes engendrés par les idées négationnistes, mais vous ne me ferez pas changer d'avis sur le fait que le peuple peut être stupide et faire des jugements arbitraires basés sur les sentiments plus que sur la raison, et que de temps en temps il est bon de remettre les pendules à l'heure (et je ne dis pas ça que pour les autres, ça m'arrive aussi).

En ce qui concerne l'anti-sionisme, il faut arrêter de se leurrer: ce n'est que la branche politique de l'anti-sémitisme. En ce qui concerne la théorie selon laquelle les juifs dominent le monde, ça relève juste d'un abus de romans de fictions, et pour les critiques des actions d'Israël, ça revient à juger Israël séparément des autres pays en guerre civile.
Pourquoi pas un parti anti-Russe, anti-Américain, anti-Chinois, anti-Israel? Parce que chez nous, les méchants, ce sont les juifs, tout simplement (qui deviennent subitement les leaders cachés du pays incriminé en fonction).

La liberté d'expression est une et inaliénable ...tant qu'on prétend rester dans une démocratie.

Sauf si on en abuse, en diffamant et en mentant. La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres, et je réclame mon droit à l'image et à la vie privée (bon la mienne tout le monde s'en fout, je pense surtout aux hommes politiques, et tout simplement aux faits historiques).
Si on doit forcément avoir le droit de contester, affirmer à tort et à travers ne peut en aucun cas être bénéfique. D'où l'interdiction du négationnisme: ce ne sont pas des idées. C'est justement le refus d'accepter le passé tel que tout le monde l'a validé à l'époque.
Remettre en cause ce passé à partir de documents est une chose. Le nier sans ajouter aucun objet au débat, c'est du mensonge et de la désinformation, et ça c'est condamnable.


Et enfin

Et l'attitude "négationiste" envers des réalités historiques n'est pas l'apanage de l'extrême-droite (la France et les guerres du Tonkin, le commerce de l'opium, le pillage des oeuvres d'art khmers, la résistance, par exemple)

Je suis tout à fait d'accord.

[Aitone]

A propos de notre débat et d'Amazone, moi je dis 1984

[Jidefix]

A propos de notre débat et d'Amazone, moi je dis 1984

Un peu trop facile comme analogie, dans ce cas moi je répond justement 1933 => on a laissé des idées faire leur chemin.

Oui c'est stupide, mais si le débat se résumait en une belle phrase, on n'en serait pas à la page 3

[Aitone]

Un peu trop facile comme analogie, dans ce cas moi je répond justement 1933 => on a laissé des idées faire leur chemin.

Oui c'est stupide, mais si le débat se résumait en une belle phrase, on n'en serait pas à la page 3

j'ajoutais une subtilité avec la suppression récente de 1984 chez Amazon

je sais bien que c'est plus compliqué

[Jidefix]

j'ajoutais une subtilité avec la suppression récente de 1984 chez Amazon

A oui j'avais oublié ça autant pour moi
D'ailleurs petite question: ça brule à partir de combien de degrés un kindle?

[r0d]

En ce qui concerne l'anti-sionisme [...] Pourquoi pas un parti anti-Russe, anti-Américain, anti-Chinois, anti-Israel?

C'est hors-sujet mais attention, tu fais là un amalgame très très dangereux. Le sionisme est une politique. Être juif ne veut pas dire être sioniste (et la majorité des juifs, en particulier ceux qui ne vivent pas en Israel, ne sont pas sionistes), de même qu'être Américain ne signifie pas être ultra-libéral. Il est stupide d'être anti-américain, mais on peut très bien être anti-libéral (à condition que cela signifie ête contre la doctrine, mais pas de vouloir tuer toute personne qui y adhère bien sûr). Après, je ne suis pas naïf, et je sais bien que parfois, l'anti-sionisme est le cache-sexe de l'antisémitisme, mais il ne faut pas faire la même erreur que ceux que l'on condamne. Et surtout, cet amalgame est un énorme obstacle à la lutte contre l'antisémitisme.

Sauf si on en abuse, en diffamant et en mentant.

Tu met le doigt sur un point important: il ne faut pas confondre le droit d'exprimer des idées qui peuvent être considérées comme dangereuses, avec le droit au mensonge. La loi française n'interdit pas le mensonge, et ce pour une bonne raison: ce n'est tout simplement pas possible. Et en particulier dans le cas présent, puisqu'il s'agit d'histoire: comme les autres scientifiques, les historiens proposent des théories, et c'est ensuite la communauté qui tranche. On ne peut pas interdire la publication d'un livre qui propose une autre version de l'histoire. La sentence doit venir de la communauté des historiens, et non de l'état. Ce serait un peu comme si c'était l'état qui devait décider si la théorie des cordes est valide ou non.

Et bon, si le mensonge était interdit, il n'y aurait plus beaucoup de politicien-ne-s en liberté. Et donc plus d'état... tiens, c'est une idée...

[Janitrix]

+1 Erwy

La question en serait-elle pas plutôt "Faut-il légaliser le négationnisme ?".

Parce que pour l'instant on se demande si il faut autoriser la vente d'un bouquin qui viole la loi française, la réponse ne peut être que non à moins de changer d'abord la loi à mon sens...

A la question "faut-il légaliser le négationnisme", je répondrais non.
(pourquoi ?)
Evidement que les gens sont assez grands pour penser par eux même, mais :


En d'autres terme, le fait de pouvoir exprimer fréquemment un messages même haineux suffit à le rendre plus positif aux yeux (oreilles) des gens qui l'entendent.
En clair la censure a, selon moi au moins le mérite d'éviter ce phénomène.

Selon ce que j'ai compris, le négationnisme n'est pas une incitation à la haine, c'est un refus / remise en question du génocide juif. C'est une autre version de l'histoire. Il n'y a pas d'incitation à la haine à l'origine, c'est son utilisation qui est éventuellement une incitation à la haine, l'idée en elle-même n'est pas condamnable.

En ce qui concerne ton interprétation "sociologique", c'est ... douteux et franchement...ça me fait plus marrer qu'autre chose. Et la censure encore une fois fait plus de tapage médiatique (et donc d'exposition) que si rien n'avait été censuré, donc cet argument n'est pas viable.

Mouais, je veux bien admettre que les risques de dérive sont au moins aussi graves que les problèmes engendrés par les idées négationnistes, mais vous ne me ferez pas changer d'avis sur le fait que le peuple peut être stupide et faire des jugements arbitraires basés sur les sentiments plus que sur la raison, et que de temps en temps il est bon de remettre les pendules à l'heure (et je ne dis pas ça que pour les autres, ça m'arrive aussi).

Selon quelles valeurs ? Les tiennes ? Celle du président ? Du gouvernement ? C'est loin d'être aussi simple, il ne suffit justement pas de "remettre les pendules à l'heure", car si tu fais cela maladroitement, tu peux déboucher sur une guerre civile. Il suffit que les conditions nécessaires soit là, que les tensions soient vives, et une simple censure peut remonter une partie de la population contre une autre.

Sauf si on en abuse, en diffamant et en mentant. La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres, et je réclame mon droit à l'image et à la vie privée (bon la mienne tout le monde s'en fout, je pense surtout aux hommes politiques, et tout simplement aux faits historiques).
Si on doit forcément avoir le droit de contester, affirmer à tort et à travers ne peut en aucun cas être bénéfique. D'où l'interdiction du négationnisme: ce ne sont pas des idées. C'est justement le refus d'accepter le passé tel que tout le monde l'a validé à l'époque.
Remettre en cause ce passé à partir de documents est une chose. Le nier sans ajouter aucun objet au débat, c'est du mensonge et de la désinformation, et ça c'est condamnable.

Mais comment peut-on encore penser ça aujourd'hui ? La première chose à savoir c'est que l'on ne sait rien. Toutes ces idées sont relatives, ancrées dans une époque, tu ne peux pas les rejeter voire les censurer simplement par ce qu'elles contrarient tes valeurs du moment.

Tu as un nombre limité de connaissances, et ce qui peut te paraitre affirmé à tord et à travers peut avoir du sens avec les connaissances nécessaires. Galilée était un défenseur de l'héliocentrisme, et ses idées semblaient absurdes, car tout le monde avait comme tu dis, validé l'idée selon laquelle tout tournait autour de la Terre.

On ne peut pas adopter une telle attitude, c'est incroyable, tu n'est sûr de rien. Toi même, on t'a appris que les Nazies avaient exterminé 6 millions de juifs, on te l'a dit, tu n'as jamais vu quoi que ce soit, on te l'a dit. Et aujourd'hui, tu veux condamner quelqu'un qui n'est simplement pas d'accord avec une version "validée" de l'histoire ?

Peut-être que cette thèse n'a finalement aucune valeur (et c'est fort probablement le cas, là n'est pas la question), mais ce n'est pas à toi de museler les idées des autres. C'est une idée, pas une incitation à la destruction du peuple juif. Tu veux une incitation à la destruction du peuple juif, amuse toi à lire le déclarations du président iranien. Cela est condamnable, mais un bouquin qui remet en question l'Histoire, pourquoi voudrais-tu le condamner ? De quel droit ? Tu es un Dieu tout puissant, tu sais que cette idée était fausse et va causer un cataclysme si on la laisse se répandre ? Tu es absolument certain que cette idée est fausse ? Parce que, attention, à partir du moment on tu te permet de censurer une idée, il faut porter de lourdes, très lourdes responsabilités.

De toute façon, si cette oeuvre est censurée, c'est parce que ça arrange tout le monde, et tant pis pour les libertés individuelles, personne ne va les défendre maintenant, nous sommes tous préoccupés à consommer (mais c'est un autre débat). Personne n'osera contester ce choix, et ça permettra de ne pas avoir des avocats d'associations juives sur le dos.

Il faut arrêter de rêver, nous ne sommes que des aveugles dans un univers de lumière, se placer au-dessus des idées, c'est se donner un pouvoir bien au-delà de nos capacités.

[Jidefix]

Bon ok j'abandonne...
Surtout après avoir lu le sujet suivant
http://www.developpez.net/forums/d51...ock-penitence/
et en me souvenant que je connais des gens qui tiennent grosso modo le même discours (en moins virulent peut-être mais c'est le même principe).

Bon Ok j'étais dans un mauvais jour et j'ai dit pas mal de conneries.
C'est vrai que c'est tentant de vouloir empêcher les gens d'être différents

(mais non car en fait je ne faisais que tenir le rôle du contre-courant!)

(n'empêche, un jour je controlerai vos pensées et vous serez tous à genoux devant moi!)

[GanYoshi]

Selon ce que j'ai compris, le négationnisme n'est pas une incitation à la haine, c'est un refus / remise en question du génocide juif. C'est une autre version de l'histoire. Il n'y a pas d'incitation à la haine à l'origine, c'est son utilisation qui est éventuellement une incitation à la haine, l'idée en elle-même n'est pas condamnable.

C'est vrai dans l'absolue, en réalité c'est très hypocrite.
Ça me fait penser aux homophobes qui n'ont rien contre les gays mais qui condamnent seulement la pratique, c'est une bonne blague ça aussi ^^.

En ce qui concerne ton interprétation "sociologique", c'est ... douteux et franchement...ça me fait plus marrer qu'autre chose.

Décidément c'est la mode du moment de tout remettre en cause, même quand c'est des idées ou faits qui sont prouvés et expliqués par des gens généralement reconnus.
Alors en effet, je n'ai pas assisté moi même aux expériences sociologiques de ce Robert Zajonc, mais le résultats des ces expériences sont lisibles dans les ouvrages indiqués ici, ou alors ici, et en dernier recours là . ^^

Et la censure encore une fois fait plus de tapage médiatique (et donc d'exposition) que si rien n'avait été censuré, donc cet argument n'est pas viable.

Le tapage ce fait autour de la censure, et ne donne pas lieux à un débat d'idée. La preuve, personne n'est venu sur ce topic pour avancer les éléments supposés accrédité la thèse négationniste, alors que si le livre continue à être vendu, ces pseudo-preuves continueront de circuler.

Enfin bref c'est juste ce que je pense ça n'engage que moi, bonne continuation de débat à tous sur ce sujet ^^.

[Louis Griffont]

C'est vrai dans l'absolue, en réalité c'est très hypocrite.
Ça me fait penser aux homophobes qui n'ont rien contre les gays mais qui condamnent seulement la pratique, c'est une bonne blague ça aussi ^^.

En quoi dire qu'une pratique n'est pas bonne, condamne ceux qui la pratique ?
L'idée de l'homosexualité ne m'attire pas plus que ça, mais je ne me considère pas comme homophobe !

Décidément c'est la mode du moment de tout remettre en cause, même quand c'est des idées ou faits qui sont prouvés et expliqués par des gens généralement reconnus.
Alors en effet, je n'ai pas assisté moi même aux expériences sociologiques de ce Robert Zajonc, mais le résultats des ces expériences sont lisibles dans les ouvrages indiqués ici, ou alors ici, et en dernier recours là . ^^

Ca reste de la théorie... rien que de la théorie ! Et la psychologie, n'est pas une science exacte. Un modèle peut fonctionner dans un cas et pas dans un autre !

Le tapage ce fait autour de la censure, et ne donne pas lieux à un débat d'idée. La preuve, personne n'est venu sur ce topic pour avancer les éléments supposés accrédité la thèse négationniste, alors que si le livre continue à être vendu, ces pseudo-preuves continueront de circuler.

Le sujet est "faut-il censurer les livres portant sur le négationnisme ?" c'est donc normal que le débat tourne autour de la censure. Pour le négationnisme, je ne pense qu'il y ait quelqu'un ici pour défendre ces horreurs ! Si ?

[GanYoshi]

En quoi dire qu'une pratique n'est pas bonne, condamne ceux qui la pratique ?
L'idée de l'homosexualité ne m'attire pas plus que ça, mais je ne me considère pas comme homophobe !

Non je ne pense pas, le problème existerait seulement si tu condamnais la pratique, l'attirance envers la pratique, c'est autre chose et c'est personnel .

Ca reste de la théorie... rien que de la théorie ! Et la psychologie, n'est pas une science exacte. Un modèle peut fonctionner dans un cas et pas dans un autre !

En fait c'est de la sociologie, qui se démarque par le fait que chaque principe est vérifié par des expériences documentés et menées d'une façon scientifique.
J'ai pas à ma connaissance d'exemple de principe sociologique qui a été démenti, alors qu'en psychologie, c'est l'inverse .

Le sujet est "faut-il censurer les livres portant sur le négationnisme ?" c'est donc normal que le débat tourne autour de la censure. Pour le négationnisme, je ne pense qu'il y ait quelqu'un ici pour défendre ces horreurs ! Si ?

Non, et si c'était le cas les modérateurs devraient supprimer ses posts de toutes façon .
Oui c'est vrai que le débat est "faut-il censurer les livres portant sur le négationnisme ?", mais est-ce que c'est pas le cas à chaque fois qu'il y a une censure ?
Le 'tapage médiatique' lors d'une censure tourne, à mon avis (mais ça reste à confirmer), toujours autours de la question "Faut-il ou non censuré l'œuvre", et ne participe pas vraiment à la diffusion et argumentation des idées. (pour l'instant, c'est le cas sur ce sujet).

[Louis Griffont]

Non je ne pense pas, le problème existerait seulement si tu condamnais la pratique, l'attirance envers la pratique, c'est autre chose et c'est personnel .

Tu me rassures !

En fait c'est de la sociologie, qui se démarque par le fait que chaque principe est vérifié par des expériences documentés et menées d'une façon scientifique.
J'ai pas à ma connaissance d'exemple de principe sociologique qui a été démenti, alors qu'en psychologie, c'est l'inverse .

Certes, certes, ce que je voulais dire, c'est que l'étude du monsieur est restée au stade de théorie !

Non, et si c'était le cas les modérateurs devraient supprimer ses posts de toutes façon .
Oui c'est vrai que le débat est "faut-il censurer les livres portant sur le négationnisme ?", mais est-ce que c'est pas le cas à chaque fois qu'il y a une censure ?
Le 'tapage médiatique' lors d'une censure tourne, à mon avis (mais ça reste à confirmer), toujours autours de la question "Faut-il ou non censuré l'œuvre", et ne participe pas vraiment à la diffusion et argumentation des idées. (pour l'instant, c'est le cas sur ce sujet).

C'est normal, la censure en elle-même est condamnable, maintenant, c'est ce que l'on censure ou que l'on veut censurer qui provoque le débat !

[Janitrix]

Oui c'est vrai que le débat est "faut-il censurer les livres portant sur le négationnisme ?", mais est-ce que c'est pas le cas à chaque fois qu'il y a une censure ?
Le 'tapage médiatique' lors d'une censure tourne, à mon avis (mais ça reste à confirmer), toujours autours de la question "Faut-il ou non censuré l'œuvre", et ne participe pas vraiment à la diffusion et argumentation des idées. (pour l'instant, c'est le cas sur ce sujet).

Bien sûr que si, les gens qui n'ont pas connaissance du sujet vont se demander "pourquoi ils veulent censurer cette oeuvre ?" et vont peut être chercher à découvrir le sujet et l'oeuvre. Donc il est clair qu'un débat autour de la question "faut-il censurer telle oeuvre" participe à l'exposition de l'oeuvre, mais je reconnais qu'il est difficile (voire impossible ?) de quantifier cet impact.

Maintenant, faut-il censurer un livre négationniste ? Non. Faut-il aborder le sujet dans les programmes d'Histoire au lycée (c'est en Première-Terminale que l'on étudie la seconde guerre mondiale) Oui. Je ne me souviens pas avoir eu vent du négationnisme. Le mot n'a jamais été évoqué par mon professeur. Pourtant, cela serait sans doute beaucoup plus efficace qu'une censure.

Ce qui me dérange le plus, au delà du principe de censure lui même, c'est la motivation d'une telle censure : la peur. Il faudrait peut être réinvestir cet effort dans une éducation plus responsable et plus efficace, au lieu de craindre l'expansion d'une thèse si sombre.

[Olivier.p]

Personnellement je trouve le débat "qu'est qu'on en droit de censurer ?" très intéressant.

Je supporte Jidéfix qui exprime plus ou moins ce que je pense même si il s'est fait allumé

Même en donnant un avis contraire, je suis contre la censure sur le principe, toute idée est bonne à lire et source de réflexion. Malheureusement ce n'est qu'une utopie. En effet le peuple, nous, sommes contraints, pardon éduquer, à recevoir l'enseignement sans y réelle notre réflexion derrière.

Certaines personnes font cet effort, lorsqu'ils reçoivent une information, de l'analyser et d'y réfléchir voir même de chercher d'autres sources. Cependant cet effort n'est pas fait par la majorité des gens. C'est un exercice difficile que j'ai aussi du mal à faire (je ne le fait pas toujours d'ailleurs, heureusement ).
C'est la raison pour laquelle je suis pour la censure de certains documents.
Certes une censure grand public plutôt, ces textes devraient pouvoir être étudiés par des gens réfléchis.
Un bon exemple que le peuple (en général) avale n'importe quoi sont les poissons d'avril des journaux télévisés de cette année (avec les éoliennes par exemple). Combien y ont cru ? Combien n'ont pas été choqué ? Combien ne ce sont pas posés de questions ?
J'aimerai bien le savoir

Edit : Janitrix a posté juste avant

Ce qui me dérange le plus, au delà du principe de censure lui même, c'est la motivation d'une telle censure : la peur. Il faudrait peut être réinvestir cet effort dans une éducation plus responsable et plus efficace, au lieu de craindre l'expansion d'une thèse si sombre.

+1

[Jidefix]

Je supporte Jidéfix qui exprime plus ou moins ce que je pense même si il s'est fait allumé

Merci sniff... (ça pique un peu)

En même temps, si on résume un peu les discutions, le problème se résume au suivant:
Dans le principe, on est tous d'accord que l'être humain doit avoir une liberté de pensée et de choix. Mais il faut aussi admettre que certains de nos compères:
- ne font pas appel à la raison mais à leurs sentiments pour exprimer cette liberté, d'où des résultats très aléatoires
- ne sont tout simplement pas intéressés et n'iront pas voir plus loin que le dernier argument entendu.
- ne nous rendront pas la pareille pour ce qui est de la liberté

Donc au final:

- doit-on faire confiance à l'homme (ce qui inclue nous-même) ou pas dans ses choix, en espérant que globalement les plus extrémistes soient au final absorbés par la masse tolérante

-ou faut-il le pousser vers nos propres idéaux en estimant que si ce n'est pas nous qui le faisons, ce sera les autres qui viendront nous forcer la main


D'un côté on a l'exemple des idées nazies qui n'ont pas été suffisamment combattues (en fait, les idées qui poussent à haïr une catégorie de gens quelconque)
De l'autre on a pour exemple les dictatures où on se fait assassiner si on a le malheur de pas avoir les idées qui vont bien...

[r0d]

La conscience s'élève... (c'est un vers d'un de mes groupes préféré)

Je tiens avant tout à tirer mon chapeau aux participants car, si diverses opinions sont exprimées ici, le respect des avis contraires et des contributeurs est réellement exemplaire (fait tellement rare qu'il me parait important de le souligner). Et je suis très sérieux (ceux qui me connaissent savent que je ne fais jamais dans le cynisme).

Et du coup, le débat est de plus en plus intéressant. Je n'aurais malheureusement pas de réponses à amener, mais j'aurais aimé amener d'autres questions:

Tout d'abord, une question très pragmatique et un peu polémique, mais qui peut aider à comprendre un peu les causes du problème dont il est ici question: Pourquoi le négationnisme n'est interdit en France que concernant le génocide juif? Les français auraient-ils quelque chose à se reprocher dans cette histoire et qu'ils ne souhaitent pas figurer dans l'histoire officielle?

Ensuite, encore une question polémique, mais un peu plus "théorique". Voyons voir si je parviens à transcrire clairement mes doutes... c'est pas gagné

L'Allemagne, avant la 2de GM et la shoah, était le pays le plus avancé de planète, culturellement, scientifiquement et économiquement. Autrement dit, le peuple allemand était le plus civilisé. Et il a pourtant produit ce qui est sans doute la pire barbarie de l'histoire.

Le concept d'état-nation est un des principaux legs des lumières. Son application fut effectivement une condition indispensable à la naissance de la démocratie. L'Allemagne était, en 1936, un état-nation dans son acceptation entière (de même que l'Espagne ou l'Italie, mais bon, ce sont d'autres histoires).

Ma question est: si la civilisation la plus avancée, sur tous les points de vue, peut engendrer la pire barbarie, ne vous parait-il pas légitime de se poser la double question: ne nous sommes-nous pas trompé de chemin à un moment? N'y a-t-il pas des raisons de se méfier de ce que l'on appelle la "civilisation"?

Car en fait, c'est un peu ce que je me demande depuis quelque temps déjà: on fonce toujours plus vite en avant. Le progrès, la croissance tout ça... Mais ne serait-il pas sage de s'arrêter un peu et de jeter un coup d'œil en arrière et accepter de regarder en face nos erreurs afin d'en prendre les leçons qui conviennent?

Et j'en arrive au débat présent: j'ai le sentiment que ce type de problème (censure ou pas censure), ne serait-il pas, tout simplement, insoluble? ou indécidable (puisque je parle à des informaticiens)?

Car par exemple, lorsque le président de la république créé un "ministère de l'identité nationale", qu'est-ce que cela représente vraiment? Et bien tout simplement un bon en arrière de 3 siècles, en faisant table rase de cette notion d'état nation. En effet, si l'on a besoin d'une identité (sans parler du flou extrêmement dangereux de ce mot) pour définir ce qu'est un français, alors les fenêtres sont ouvertes pour toute forme de discrimination arbitraire. Mais bon, je m'éloigne un peu là.... pardon

[souviron34]

je ne répondrais pas sur tout ton post, r0d, mais juste sur 2 points :

Car en fait, c'est un peu ce que je me demande depuis quelque temps déjà: on fonce toujours plus vite en avant. Le progrès, la croissance tout ça... Mais ne serait-il pas sage de s'arrêter un peu et de jeter un coup d'œil en arrière et accepter de regarder en face nos erreurs afin d'en prendre les leçons qui conviennent?

Je suis d'accord avec toi sur le constat, mais malheureusement l'Histoire nous montre que l'humain n'apprend jamais de leçons..

A court terme oui, peut-être, dans certains cas.. Sur le long terme non..

Car enfin, que ce soit Babylone et sa fameuse Tour de Babel, que ce soit Toutankhamon ou quelques autres, que ce soit Alexandrie et sa Grande Bibliothèque, que ce soit les Grecs ou les Romains, chacune de ces grandes civilisations, des plus culturelles et érudites, a connu la descente et la fin, suivi d'environ 500 ans à 1 millénaire d'obscurantisme et de barbarie (quand on regarde la gueule des chateaux forts en France ou en Ecosse, et qu'on compare avec les Bains Romains chauffés à l'air pulsé, ou les Jardins suspendus 4000 ans avant, pendant longtemps on avait pas mal régressé)..

J'aurais tendance donc à dire que nous n'apprendrons rien, et que , malgré une certaine prise de conscience sur certains points, c'est toujours plus facile à voir ou à faire imposer chez les autres que chez soi ..

(l'exemple de la censure et de la tolérance en est un exemple)..

Car par exemple, lorsque le président de la république créé un "ministère de l'identité nationale", qu'est-ce que cela représente vraiment? Et bien tout simplement un bon en arrière de 3 siècles, en faisant table rase de cette notion d'état nation. En effet, si l'on a besoin d'une identité (sans parler du flou extrêmement dangereux de ce mot) pour définir ce qu'est un français, alors les fenêtres sont ouvertes pour toute forme de discrimination arbitraire. Mais bon, je m'éloigne un peu là.... pardon

Je ne pense pas que l'on ait fait un bond en arrière, ni remis en cause l'Etat-Nation.

Je pense (pour m'être posé la question souvent, ayant décidé d'adopter une autre nationalité, basée sur un autre droit) que le fondement de la République (la nôtre) est le citoyen, tel qu'il est définit dans la Déclaration des Droits de l'Homme et du..

Ce citoyen a des droits et des devoirs.

L'Etat, dans cette optique, garanti la liberté de penser et de croyance de chacun en fournissant des services indépendants de tout penchant. D'où l'Ecole Publique et Laique, d'où la séparation de l'Eglise et de l'Etat.

Au contraire, chez les Américains, dont la constitution a été faite 10 ans avant la nôtre (par une partie des mêmes), on ne parle pas de Citoyen mais de Personne, d'Individu.

Dans cette optique, l'Etat, afin de garantir la liberté de penser et de croyance de chacun, doit pouvoir fournir des services à chacun selon ses croyances. D'où les Ecoles Catholiques, Protestantes, et Juives (historiquement). D'où le fait de voir des juges porter la Kippa.


L'Angleterre, et les pays du CommonWealth, ont récupéré ce système, superposé à leur propre système légal. Ils n'ont pas vraiment changé de Constitution, ils ont simplement ajouté un article concernant la liberté de pensée et de culte, avec la définition américaine.


La "culture" française était de base catholique, avec une partie protestante, principalement centrée dans le Sud, et une petite partie Juive, principalement à Paris et dans certaines villes (Lyon, Nimes, Lunel..).

Jusqu'au début des années 80, l'enseignement "privé" était forcément catholique, et les profs des éléments de l'Eglise. Les réformes du début de l'ère Mitterrand ont forcé les profs à être payés par l'Etat, et l'enseignement "privé" devenant principalement plus un lieu où la dscipline était respectée qu'un lieu où le catholicisme était enseigné.

Cependant, toutes les grandes émigrations du XXième siècle en France (comme les grandes des siècles précédents) ont été d'origines chrétiennes, et même presque toujours catholiques : Russes au début du siècle, puis Italiens avec Mussolini, puis Polonais pour les mines de l'Est, puis Espagnols avec la Guerre d'Espagne, puis Portuguais après la 2ième Guerre..

Chacune de ces vagues s'est "intégrée", et, bien qu'ostracisée par le peuple ("les ritals", "les polaks", ...), elle n'a jamais vraiment rien revendiqué en tant que tel. Elle s'est "fondue" en grinçant des dents.

Cela a commencé à vraiment changer avec la fin de la Guerre d'Algérie. Que ce soit les rapatriés, les pied-noirs, ou simplement les Tunisiens ou Algériens venus s'installer à cette époque, ils ont eu du mal à s'intégrer (principalement à cause du racisme latent français), mais aussi à cause d'habitudes de vie (et pour certaines liées à la religion). (je me souviens de mon premier amour, qui habitait une tour construite pour accueuillir justement cette vague, et chez qui tu pouvais entendre le mouton dans la baignoire de l'appart du dessus, pour l'Ait el Kébir).

Mais ces gens ont pratiquement tous été courageux et voulaient s'intégrer, ils ont fait comme les autres vagues : ils n'ont pas fait d'histoires, ont serré les dents, et se sont relativement intégrés..


Par contre, leurs enfants, et ensuite l'émigration venant d'Afrique, superposés à l'après-68 et l'accession à des postes "importants" (directeurs d'associations, députés, etc) de jeunes d'une trentaine d'années issus de 68 , ont réclamé le fameux "droit à la différence"...

Admettons que tout le monde ait été de bonne foi..

Cependant, il y a une lourde conséquence, à terme :

Cela nous ferais basculer du coup vers la vision américaine du rapport entre l'Etat et l'Individu, et non plus la notion française de l'Etat et du Citoyen.


La notion d'identité américaine est définie par justement le fait qu'il n'y en a pas : tout émigrant devient américain du moment qu'il arrive sur le sol avec les bons papiers. L'Etat doit prendre en compte ses différences.


La notion d'identité française est liée, elle, à notre Histoire, et au fait que justement pour nous l'Etat ne s'occupe pas des croyances ou pensées d'untel ou untel..

La situation telle qu'elle apparaît depuis le milieu des années 80, et telle qu'elle est défendue par certains (y compris de manière violente) ces dernières années, justifie à mon sens parfaitement et la notion d'un examen pour les émigrés souhaitant acquérir la nationalité française, et la notion d'une entité administrative (que ce soit une Commission, un Secrétariat, un Ministère, un Office;..) entièrement chargé du problème (qui est plus un problème de ré-apprentissage auprès de certains que un problème général, je suis d'accord) de définir ce qu'est l'identité française, puisqu'il semble que cela n'aille plus de soi..

(toutes nos fêtes sont catholiques : Pentecôte, Ascension, 15 Aout, Paques, Mardi-Gras, Noel ...)

[souviron34]

C'est vrai dans l'absolue, en réalité c'est très hypocrite.
Ça me fait penser aux homophobes qui n'ont rien contre les gays mais qui condamnent seulement la pratique, c'est une bonne blague ça aussi ^^.

Juste un petit point par rapport à ça :

Encore une fois, là c'est une certaine publication sur une certane théorie.

Mais combien de Français jurent qu'ils ne sont pas racistes, mais auraient un haut-le-coeur que leur fils ou leur fille se marie à ... ?

Pareil pour la tolérance.. Je me suis engeulé avec tous un tas de gens soi-disants très ouverts qui refusaient de s"asseoir à table à côté d'un patron, d'un aristo, d'un mec d'extrême droite..

Il ne peut pas y avoir 2 tolérances :une pour les gens (ou les idées) qu'on supporte, et une pour les gens (ou les idées) qu'on ne supporte pas.

• Soit on est tolérant, soit on ne l'est pas.
• Soit tout le monde a le droit déexprimer son point de vue, soit c'est une dictature