Merci Rom d'avoir si exprimer tout ce qui tourbillonnait dans ma tête!Envoyé par ®om
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Merci Rom d'avoir si exprimer tout ce qui tourbillonnait dans ma tête!
souviron34, tu parles que de journalistes qui répètent bêtement ce qu'on leurs dit de dire! Je n'ai pas vu un seul journaliste télévisé des gands chaînes dire ouvertement que l'achat des vacins contre la grippe A est inutile, ni démentit Hortefeux sur ses propos. En cachant une grosse par de vérité, ces gens font pire qu'internet.
Il y a naturellement aussi bien des intox que des info, mais il existe aussi certains site comme http://www.hoaxbuster.com pour vérifier certaines informations.
peut être =50%, différent de 100%. Donc c'est une grosse bétise de le dire et de le répéter. Un bon journaliste ne doit pas reprendre ces propos sans réagir!Donc, OUI Internet peut être un danger pour la démocratie..
Faux.
Ils sont punis quand le site dépend d'une juridiction qui interdit ceci.
Donc des endroit ou l'internet n'est pas neutre contrairement à ton argument sur la neutralité favorable à la démocratie .
Exemple: négationnisme sur des sites Nord Africains, site Nazi aux Etats Unis (ou seul l'incitation à la violence est interdite....) ainsi que dans certains pays du Nord de l'Europe.....
Je ne vais pas m'amuser à relever tous les sophismes et autres joyeuseté des différentes argumentations (pour ou contre) mais je dois reconnaître celui-ci ma sacrément fait rigoler et je n'ai pas pu m'empêcher de le remonter
En passant, justifier une politique générale par un détail est sans aucun doute ridicule mais pas moins que de refuser de traiter une exception sous prétexte d'un système général.
Il est étrange de voir qu'un argument, qui est quasiment un des fondements de la technique informatique, soit aussi difficle à accepter par cette communauté²
MerciEn passant, justifier une politique générale par un détail est sans aucun doute ridicule mais pas moins que de refuser de traiter une exception sous prétexte d'un système général.
Il est étrange de voir qu'un argument, qui est quasiment un des fondements de la technique informatique, soit aussi difficle à accepter par cette communauté
Je commençais à me sentir seull.. A la limite de la folie
Il semblerait qu'en ce qui concerne l'auto-critique, ou juste l'ébauche du concept d'un esprit critique, dès qu'on touche à leurs outils / passions, les informaticiens ne semblent pas être des exemples...
J'ai l'impression d'être le "vieux con réac" (ce qui pour moi est un comble), sur ce sujet comme sur quelques autres, alors qu'il me semble qu'une simple réflexion de bon sens implique une vision plus grise que Noir et Blanc...
@om : ton dernier post est d'une telle mauvaise foi qu'il ne vaut même pas une réponse...
Oui, tu as raison, c'est interdit là où c'est interdit et ce n'est pas interdit dans les pays où ce n'est pas interdit. Ça n'empêche pas de dire qu'en France, on a des lois qui punissent ces propos ou actes illégaux. Mais le problème ne concerne pas Internet lui-même (le support de la communication), c'est valable dans tous les domaines.
Le problème que tu soulèves (j'imagine), c'est que sur Internet, par définition, il n'y a pas de frontières, c'est un peu comme un territoire sans distance. Et donc que des personnes résidant dans des pays où certaines choses sont interdites peuvent accéder à des contenus illégaux sur un serveur d'un autre pays (où c'est légal). C'est d'ailleurs un des arguments de la Chine pour filtrer internet (pour éviter aux citoyens d'accéder à du contenu pornographique).
La solution à ce problème ne peut pas être d'empêcher l'accès à ces sites en filtrant en cœur de réseau. D'abord parce que c'est une atteinte à la neutralité du réseau (le réseau doit transférer des données, sans discrimination par l'émetteur, par le récepteur ou par le contenu des données), qui mène à de graves dérives démocratiques. Et surtout parce que c'est totalement inefficace : ceux qui veulent accéder à des contenus "illégaux" pourront toujours s'ils le désirent (par plein de moyens différents, ce que font les chinois, les iraniens...), seuls les utilisateurs lambda seront impactés par ces mesures et verront censurée une partie de leur liberté d'expression (car un filtrage du net, par définition, provoque des faux-positifs, certains involontaires, certains volontaires). Cette solution est simplement l'argument qui sert à faire passer des mesures liberticides.
Ah mais tu devrais, ça sert à ça le débat, si certains raisonnements ont des failles, il est important de les mettre à nu.
Tu peux expliciter ce que tu as voulu dire (je ne suis pas sûr d'avoir compris).En passant, justifier une politique générale par un détail est sans aucun doute ridicule mais pas moins que de refuser de traiter une exception sous prétexte d'un système général.
Il est étrange de voir qu'un argument, qui est quasiment un des fondements de la technique informatique, soit aussi difficle à accepter par cette communauté
Tu mélanges tout.
Il te parle de la neutralité des réseaux qui est fondamentale au bon fonctionnement et à la croissance du réseau. C'est à dire : Non au filtrage.
Le problème de juridiction que tu avances peut être étendu à tous les domaines de la société, comme l'économie par exemple avec les paradis fiscaux. Ce n'est pas spécifique à Internet contrairement à ce que tu prétends.
C'est comme si tu nous disais, il faut que les couteaux Laguioles ne puissent pas être utilisés pour blesser/tuer quelqu'un, parce qu'en Irak l'état est déliquescent et on peut y tuer des français sans se faire choper.
C'est absurde.
Honnêtement je n'ai rien compris à ta démonstration.Effectivement, il y a un semblant de démocratie dans les pays où Internet est neutre, si dans certains pays ce n'est pas neutre, ce ne sont pas des démocraties. Mais le problème ne concerne pas Internet lui-même [...]
Dans les exemples que je donnes je ne parles par particulièrement de démocratie ou de dictature donc je ne vois pas ou tu veux en venir.
Pour ce qui est de l'Internet lui même, je vais reprendre un contre exemple cité sur un autre sujet du même style.
La personne prenait l'exemple de la poste en expliquant que par ce moyen aussi passait beaucoup de contenu illégal et qu'il n'était pas censurer.
Cet exemple est en fait un contre-exemple sur 2 points:
1) Le courrier a déjà été censuré à certaines époques par les états (periode de guerre en général) même si c'était "ciblé" , et pourtant ce n'est plus considéré comme une forme de communication brimé aujourd'hui.
2) Aujourd'hui le courrier n'est peut être pas censuré mais il est controlé : receveur des postes, Douanes, Police.
Bien entendu ce contrôle est limité(essentiellement une question de moyen) et très fortement encadré (on n'ouvre pas un colis comme on le veut) mais existe.
Pour autant, avant l'arrivé des mails, je doute que nous vivions dans une société totalitaire.
Je remets donc totalement en cause cette exagération comme quoi avoir les moyens de contrôler, voir d'interdire certains contenu serait automatiquement
la porte ouverte au totalitarisme comme je le lis souvent
Amuse toi à relire toutes les discussions de chacun en mettant en parallèle ceci:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme
Il y a de quoi passer à la poubelle les 3/4 du forum actualité (et je suis gentils...)
On va reprendre :
Ton argument (exact sur le fond, première partie de mon argumentation) :
On ne peut pas censurer entièrement internet comme le veulent certains sous prétexte qu'il y a certaines dérives.
La conclusion de certains que j'ai déjà lu abondamment sur ce forum:
Donc on ne peut rien censurer sur Internet car c'est supprimer la liberté d'expression.
Hors la logique de tout programme correct et de trouver l'algorithme le plus complet puis de traiter les exceptions (et non simplement de les ignorer pour préserver l' "intégrité" de l'algo).
voir aussi dans le lien précédent:
Pente savonneuse et Généralisation excessive ou abusive.
C'est normal, j'ai réorganisé mon texte avant de poster, et une phrase (que j'ai finalement supprimée) était restée au milieu d'un truc qui n'avait rien à voir.
[je lis la suite de ton post]
Peut-être..
Mais tant qu'on refuse de débattre, on n'avancera pas..
Or, comme tu le soulèves, la question centrale est :
la NEUTRALITE
Comment s'en assurer ?
Comme je l'ai dit plus haut, cela est à double sens : des infos gênates por les gouvernements, des infos fabriquées par les gouvernements, des infos gênantes pour des individus ou des partis ou des associations, des infos fabriquées par des individus, des partis, ou des associations..
Il faut donc bien un vrai débat, et pas rejeter d'un revers de main..
La "neutralité" actuelle n'en est pas une (je ré-itère l'exemple de l'ordre d'affichage des hits par les différents moteurs de recherche avec les mêmes mot-clés..).
De même pour les "interceptions", les faux liens créés à la volée (il suffit de faire une recherche un peu complexe, et tu tomberas sur des "faux liens" contenant exactement ta recherche, mais étant des sites commerciaux, voire politiques...)
De même pour les "captations" ou le tracking via les recherches ou les pages accédées... La colonne de droite sur Google, avc les liens commerciaux correspondant à (une partie) de ta recherche en est un exemple...
Le problème dépasse donc de très très très loin l'actuel gouvernment français, et c'est un problème général, de société, au delà des Etats..
Et qui (par le "tracking", le "profiling", les interceptions, les filtrages, l'accès au contenu (justement la discussion à propos de la numérisation de la BNF par Google) etc etc ), est bien un danger réel pour la démocratie..
Merci ®om pour ce post, j'étais passé totalement à côté.
Si ces déclarations n'ont rien d'étonnant, elles donnent un éclairage supplémentaire sur la façon dont nos dirigeants (des partis institutionnels, pas seulement ceux qui gouvernent actuellement) conçoivent la démocratie. Autrement dit, pour eux, la démocratie c'est bien "les élus contrôlent les citoyens", et non "les élus appliquent les choix des citoyens".
Après bon, je suis bien conscient que cela n'a rien de nouveau, et que beaucoup de gens approuvent cette vision, mais il est important de le noter, et que tout le monde comprenne bien cela, afin de dissiper certains malentendus et d'en finir avec certaines interminables et stériles discussions autour du mot "démocratie" (et d'être en mesure de déchiffrer correctement une bonne partie de la "communication" des partis institutionnels).
Le fait que le courrier ne soit pas transmis pour raisons politiques est d'après moi (et heureusement) considéré comme une forme de communication brimée.
Il est vrai que les analogies monde réel / monde dématérialisé sont souvent foireuses. Une différence est quand même qu'un filtrage de l'internet est une censure d'une information, avec une probabilité non-nulle de faux-positifs (la connexion étant quasiment instantanée, la détection doit être faite par des algorithmes). Cela entraîne donc forcément une censure de certaines informations "valables". Dans les projets de loi proposés (LOPPSI), la censure se fait à partir d'une liste secrète fournie par le ministère de l'intérieur (sic).
Trois questions sont à poser pour éviter les dérives démocratiques :Je remets donc totalement en cause cette exagération comme quoi avoir les moyens de contrôler, voir d'interdire certains contenu serait automatiquement la porte ouverte au totalitarisme comme je le lis souvent
- qui contrôle ?
- quelles sont les garanties ?
- quels sont les moyens techniques ?
Alors que la réponse aux 2 premières pourraient respecter les libertés (ce n'est pas le cas dans les projets proposés), la 3e pose un problème qui mène inévitablement à des dérives (observées dans certains pays qui ont mis en place ce genre de procédé). Interdire la circulation d'information (forcément avec un "censeur" non fiable à 100%, à supposer que le "censeur" soit indépendant et impartial -ce à quoi il faut des garanties-), ça ne peut pas marcher.
L'exagération excessive de certains aspects dangereux par certains ne veut pas forcément dire qu'il n'y a aucun danger.
La conclusion est plutôt : ça met en place les outils techniques pour supprimer la liberté d'expression en appuyant sur un bouton. Chacun se fait ensuite son idée sur le fait que ce bouton sera pressé ou non.
Non , ça c'est une exagération.Tu as déjà vu une application informatique qui marche juste en appuyant sur un bouton?(sauf si tu considère que son but est de te fournir un magnifique écran bleu)
Oui ca oblige à créer des outils techniques , de censure peut être, de contrôle certainement, et surtout des gens capable de les utiliser mais la vrai question n'a jamais été l'outils mais la mise en oeuvre, soit un problème qui est loin d'être récent:
Ce problème est et a toujours été au centre de toute logique policière , sans pour autant remettre sérieusement en question l'existence de cette dernière
Code : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part quid custodiet ipsos custodes
Quand je parle de neutralité, il s'agit de la neutralité du réseau, et non de la neutralité de l'information.
Cela signifie que chacun peut s'exprimer et dire ce qu'il veut (dans le respect des lois) et bien sûr prendre position (donc pas forcément la neutralité de l'information). Par contre, le réseau, ce qui transmet les données, ne doit pas déformer l'information.
Quelqu'un a le droit de dire quelque chose de faux. Par exemple, je dis que 2 + 2 = 5. Pourquoi pas.
Mais ce qui ne devrait pas être permis, c'est, au niveau du réseau, de censurer les informations qui sont "fausses" (fausse étant souvent un élément pas si objectif que "2 + 2 = 5"). Imagine que le réseau ne soit pas neutre, et que sur ce forum, soit ma phrase a été supprimée (censurée), soit elle a été transformée en "2 + 2 = 4", ce ne serait pas normal.
Cette neutralité du réseau permettra à quelqu'un de donner un avis contraire, en argumentant, pour me prouver que 2 + 2 = 4.
Je suis en partie d'accord, mais c'est plus une contrainte technique. Là où tu as raison, c'est que l'algo d'ordonnancement devrait être ouvert. (je ne prends pas en compte ceux qui ont payé pour s'afficher à droite de google)
Là où la neutralité pourrait être encore plus mise à mal, c'est quand la loi OBLIGE certains sites à être mieux référencés (c'était ce qu'avait proposé Riester lors d'Hadopi à l'Assemblée, en inscrivant par un amendement le fait que les services d'"offre légale" devaient être mieux référencées dans les moteurs de recherche, avant de changer de discours devant l'indignation générale / les moqueries).
C'est un danger pour deux choses :Et qui (par le "tracking", le "profiling", les interceptions, les filtrages, l'accès au contenu (justement la discussion à propos de la numérisation de la BNF par Google) etc etc ), est bien un danger réel pour la démocratie..
- la non-neutralité (encore une fois)
- la surveillance/le contrôle (profiling, etc...)
Je suis d'accord avec toi sur ce point.
C'était imagé, mais pas loin de la réalité : tu peux faire un script qui fait toutes ces actions (une fois l'infrastructure de censure mise en place), tu n'as plus qu'à lancer le script.Non , ça c'est une exagération.Tu as déjà vu une application informatique qui marche juste en appuyant sur un bouton?
A ce titre l'exemple australien n'est pas réjouissant.
En se basant sur l'argument de la pédophilie il existe là bas une liste noire, secrète, des sites interdits.
Sauf que lorsque cette liste a fuité, il s'est avéré que plus de 50% des sites qu'elle contenait n'aurais pas du y être. Et que des sites dénonçant le filtrage et la censure étaient eux-même filtrés.
Ce n'est ce que je crains , car comme tu l'as signalé c'est TRES facilement contournable.Ce n'est qu'un moyen "temporaire" de contôler l'information (en attendant qu'il soit contourner).
La Chine qui est un "exemple" en matière de contrôle de l'information , est loin de s'en contenter, il me semble qu'elle a , en plus du système de la délation et de la coopération de certains fournisseurs d'accès et de moteur de recherche, un grand nombre d'agent travaillant en permanence sur la question.
Donc non aujourd'hui ce n'est pas si simple de bloquer l'information que l'on souhaite maîtriser (par contre le dégâts collétaral c'est autre chose, mais c'est un peu la loi de Murphy là
Je me demande si tu ne serais pas en train de prendre le problème à l'envers (le débat est très complexe et ne m'en veut pas si je raconte des bêtises ou si j'interprète mal tes propos... je cherche). Car si le tracking, le profiling et tout ça sont bel et bien des menaces, ce ne sont, à mon sens, que d'autres formes de contrôle. Hadopi serait un contrôle par l'état, le tracking et le profiling étant des contrôles par des entreprises. Et donc, c'est bien le contrôle, sous toutes ses formes, qui est dangereux. Non?
Sans doute, mais vu que l'état de fait est que les entreprises privées exercent une forme de contrôle, que fait-on ?
On laisse le privé gérer les contrôles ???
Il ne me semblait pas que c'était ton penchant, ni celui de om...
Moi ce que je verrai bien, ce serait un comité indépendant qui s'occupe de la régulation. Mais pour que ce comité soit indépendant, il faut que:
- ses membres soient élus, par les citoyens, et non désignés par des politiques et choisis au sein même des appareils politiques, comme c'est le cas actuellement (notamment pour le CSA).
- faire en sorte (je ne sais pas comment) de protéger ce comité des lobbies.
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