Discussion :

[souviron34]

Moi ce que je verrai bien, ce serait un comité indépendant qui s'occupe de la régulation. Mais pour que ce comité soit indépendant, il faut que:
- ses membres soient élus, par les citoyens, et non désignés par des politiques et choisis au sein même des appareils politiques, comme c'est le cas actuellement (notamment pour le CSA).
- faire en sorte (je ne sais pas comment) de protéger ce comité des lobbies.

absolument, mais ce que cela souligne c'est le besoin d'en discuter...


Car il faut bien une régulation..


Et là, ce qui me semble relativement aberrant, on râle contre un contrôle de l'Etat mais pas contre celui des entreprises privées, qui est bien plus gigantesque : il n'y a qu'à voir la place de Google dans les moteurs de recherche...

Les représentants des états sont élus, et dans nos états il y a déjà quelques pare-feux (Informatique et Liberté, etc etc)..

Alors qu'en ce qui concerne les entreprises privées, qui d'entre nous a son mot à dire aux actionnaires de Google ????

[®om]

Moi ce que je verrai bien, ce serait un comité indépendant qui s'occupe de la régulation.

Qu'entends-tu par régulation ici?

[souviron34]

Qu'entends-tu par régulation ici?

acceptes-tu qu'une boîte ou un état stocke tous les liens que tu visites ? Collecte toutes les informations que tu postes ? T'inonde de pubs ? de coups de téléphone ciblés par rapport à tes achats ? par rapport aux jeux ou aux forums sur lesquels tu passes du temps ? epluches tes mails ?

Mais aussi que n'importe qui puisse te dénigrer impunément ? t'injurier ? répandre dans le monde des fausses informations sur toi ? sur ta boîte ? sur ta commune ? Que ton employeur se renseigne sur toi, et récupères (ou paye) pour des informations récupérées au premier paragraphe ?

[®om]

acceptes-tu qu'une boîte ou un état stocke tous les liens que tu visites ? Collecte toutes les informations que tu postes ? T'inonde de pubs ? de coups de téléphone ciblés par rapport à tes achats ? par rapport aux jeux ou aux forums sur lesquels tu passes du temps ? epluches tes mails ?

Le problème de la vie privée est essentiel sur Internet, et c'est "mauvais" qu'il y ait un monopole aussi important que Google, je suis d'accord avec toi. D'ailleurs, si je n'ai pas de "facebook", ce n'est pas pour rien. Si j'héberge mes mails moi-même non plus

Mais aussi que n'importe qui puisse te dénigrer impunément ? t'injurier ? répandre dans le monde des fausses informations sur toi ? sur ta boîte ? sur ta commune ?

La diffamation est déjà punie : http://www.lexinter.net/lois/diffamation.htm
Ce ne sera cependant plus une infraction pénale : http://tempsreel.nouvelobs.com/speci...on_penale.html (je ne sais pas si c'est en place ou pas)

Donc, non, la diffamation n'est pas "impunie". Internet n'est pour l'instant pas une zone de non-droit (ce sont les projets actuels qui tentent d'en faire une zone de non-droit, en court-circuitant l'autorité judiciaire, en marchant sur la présomption d'innocence et le droit à un procès équitable et en reléguant au second plan la liberté d'expression).


Au niveau de l'utilisation des données personnelles, il ne faut pas non plus tomber dans l'extrême inverse, comme le propose l'article 2 de la loi LOPPSI, qui « crée l’incrimination d’utilisation frauduleuse de données à caractère personnel de tiers sur un réseau de télécommunication ».
Il instaure une peine d’un an d’emprisonnement et de 15 000 € d’amende « le fait d’utiliser sur un réseau de communication électronique l’identité d’un tiers ou des données qui lui sont personnelles, en vue de troubler la tranquillité de cette personne ou d’autrui » (si ces données ont été utilisés de manière réitérée) ou « en vue de porter atteinte à son honneur ou à sa considération » (sans que ces données n’aient besoin d’être utilisées de manière réitérée).
L’utilisation de données personnelles « en vue de troubler la tranquillité d’une personne », comme le fait remarquer l’ASIC, permet une interprétation très large. Ainsi, cet article pourrait s’appliquer dans les cas suivants :
– le fait de « tagger » quelqu’un sur une photo sur un réseau social sans son accord ;
– le fait de critiquer qui que ce soit sur un blog (beaucoup de personnes perdent leur tranquillité dès qu’ils lisent des propos non-élogieux) ;
– le fait de critiquer un artiste, une personnalité, une personne publique sur un forum ;
– la vidéo de Sarkozy au salon de l’agriculture disant « casse-toi pauv’con » ;
– le fait de poster les coordonnées d’un député sur un site en invitant les citoyens à le contacter pour exprimer une opposition à un texte de loi (s’il s’en suit un nombre important d’appels pouvant nuire à la tranquillité d’un député)...

Ce serait ici plus une atteinte à la liberté d'expression qu'une protection de la vie privée.

L'association conclut : « On notera, au surplus, que les abus dans l’usage de données personnelles sont déjà punis par la loi Informatique et Liberté de 1978, de sorte que la rédaction proposée n’apporte pas de réelle évolution, si ce n’est une insécurité juridique due à son imprécision. ».

[souviron34]

La diffamation est déjà punie : http://www.lexinter.net/lois/diffamation.htm
Ce ne sera cependant plus une infraction pénale : http://tempsreel.nouvelobs.com/speci...on_penale.html (je ne sais pas si c'est en place ou pas)
..
L'association conclut : « On notera, au surplus, que les abus dans l’usage de données personnelles sont déjà punis par la loi Informatique et Liberté de 1978, de sorte que la rédaction proposée n’apporte pas de réelle évolution, si ce n’est une insécurité juridique due à son imprécision. ».

Tout ceci n'est valable qu'en France !!!

Et de plus, CAR il y a eu une loi, et donc une régulation...


Maintenant, l'utilisation des données personelles peut être l'utilisation de ta carte de crédit ou des infos pour se faire passer pour toi dans d'autres pays ..

Comment crois-tu que l'on obtient une fausse idendité ??

Bref, ce que je veux dire dans le fond, c'est que Internet est un outil, mais que son utilisation et surtout sa structure amène à se poser de grandes questions sur la démocratie, le respect de la vie privée, etc, que ce soit dans nos pays ou dans les autres...



Et que, par conséquent, il faut bien une "régulation", et que, jusqu'à preuve du contraire, en France comme dans les autres pays démocratiques, la "régulation" est faite par des lois, votées par les Parlements nationaux..


Donc là, ce qui m'épate pas mal, c'est que, malgré le constat de la violation de certaines choses par une entreprise privée, on se bagarre et on s'offusque de ce que notre etat (que l'on élit, et si on n'est pas content on élit quelqu'un d'autre aux prochaines élections) souhaiterait, comme dans les autres domaines de notre interaction avec la société, légiférer, mais par contre on ne souhaite rien faire et on ne s'offusque pas à la même (voire plus grande) proportion qu'une entreprise privée puisse le faire...


Donc il semble que dans la société actuelle il vaut mieux un espionnage privé d'une multinationale plutôt que celui d'un Etat...

Ca en dit long....

[®om]

Tout ceci n'est valable qu'en France !!!

Et de plus, CAR il y a eu une loi, et donc une régulation...


Maintenant, l'utilisation des données personelles peut être l'utilisation de ta carte de crédit ou des infos pour se faire passer pour toi dans d'autres pays ..


[...]


par conséquent, il faut bien une "régulation", et que, jusqu'à preuve du contraire, en France comme dans les autres pays démocratiques, la "régulation" est faite par des lois, votées par les Parlements nationaux..

Si je comprends bien, tu dis qu'il y a un problème, ce problème est résolu par la loi (en France), mais tu fais remarquer qu'elle ne l'est pas dans tous les pays.

Pour résoudre le problème, tu proposes une "régulation" (par la loi encore), mais cette loi, elle ne serait également valable qu'en France, donc quel intérêt? (et en plus elle existe déjà, vu que c'était dans les hypothèses)

(ou alors j'ai mal compris)

[souviron34]

Si je comprends bien, tu dis qu'il y a un problème, ce problème est résolu par la loi (en France), mais tu fais remarquer qu'elle ne l'est pas dans tous les pays.

Pour résoudre le problème, tu proposes une "régulation" (par la loi encore), mais cette loi, elle ne serait également valable qu'en France, donc quel intérêt? (et en plus elle existe déjà, vu que c'était dans les hypothèses)

Non je ne le dis pas.. C'est toi qui le dis..

Tu dis que la diffamation est punie..

Je dis oui, en France seulement... par la loi française.. Et donc les gouvernements qui ont proposé la loi et les Assemblées qui les ont votées..


etc etc..


Ce que je dis, c'est que COMME ON A BESOIN D'UNE REGULATION (ne serait-ce que pour les cas cités), il faut faire quelque chose..

Vu que Internet dépasse les frontières, il faut donc réfléchir à ce qui pourrait être fait, et non pas dire "c'est un espace de liberté absolue et donc il ne faut aucun contrôle"...

[Marco46]

Il refuse tout simplement d'accepter que c'est un problème d'ordre juridique qui est transversal à tous les domaines de la société qui ont la particularité d'être mondialisés.

Ça n'est pas propre à Internet. C'est pareil pour le droit du travail, pour l'économie, etc ...

Donc Souviron34, désolé, mais ton argumentation s'effondre sur elle-même de ce point de vue là dans le sens où c'est un déficit de légifération à l'échelle de la planète qui est en cause et non l'outil en lui-même.

Par ailleurs je ne vois absolument pas la nécessité qui aurait l'air si vitale de réguler le net. C'est à chacun d'entre nous de faire la part des choses.

L'autre problème qu'il ne voit pas c'est que la régulation du net par les politiques pour cause de sites pédo-nazis n'est qu'un prétexte afin de tenir d'une main ferme ce nouveau média exactement comme les autres médias le sont déjà.

Entre un joyeux bordel sur Internet où l'on trouve toute une gamme de choses allant de la merde à l'or, et un Internet aseptisé/sous contrôle mais peut être plus sûr pour les "zentils nenfants" qui tomberont pas sur des sites pédo-nazis, personnellement je choisis le joyeux bordel.

[®om]

Ce que je dis, c'est que COMME ON A BESOIN D'UNE REGULATION (ne serait-ce que pour les cas cités), il faut faire quelque chose..

Vu que Internet dépasse les frontières, il faut donc réfléchir à ce qui pourrait être fait, et non pas dire "c'est un espace de liberté absolue et donc il ne faut aucun contrôle"...

Tu dis donc que ça serait bien d'avoir une législation mondiale.

Je pense que beaucoup y ont pensé (bien avant internet), car avoir des législations différentes pose des problèmes, mais va-t'en mettre d'accord tous les pays... Car le problème, c'est que tu ne peux pas imposer ta législation : pourquoi la France et pas un autre pays? L'Europe est déjà une première étape pour cet objectif, mais je ne sais pas s'il sera atteint un jour.

Donc c'est un problème bien plus général qu'Internet, c'est un problème de différence de législations entre les pays. Faire une loi n'aurait donc aucun intérêt.

[souviron34]

Ça n'est pas propre à Internet. C'est pareil pour le droit du travail, pour l'économie, etc ...

Avant de dire n'importe quoi, renseigne-toi...


Pour le droit du Travail, il y a le BIT (Bureau International du Travail) http://www.ilo.org/global/lang--fr/index.htm

l'agence tripartite de l'ONU qui rassemble gouvernements, employeurs et travailleurs de ses Etats membres dans une action commune pour promouvoir le travail décent à travers le monde

Pour l'économie, il y a le GATT Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce

Donc, des lois, il y en a ...




@om : cela prouve que l'on peut avoir des lois internationales.. Et heureusement, sinon ce serait l'anarchie totale...

[®om]

@om : cela prouve que l'on peut avoir des lois internationales.. Et heureusement, sinon ce serait l'anarchie totale...

Donc vu que la loi française protège déjà (ce que tu critiquais était le fait qu'elle ne soit pas valable dans les autres pays), il faudrait une loi internationale qui punisse certains délits de la même manière qu'en France (la diffamation par exemple).

Totalement indépendamment d'Internet.

[souviron34]

Par ailleurs je ne vois absolument pas la nécessité qui aurait l'air si vitale de réguler le net. C'est à chacun d'entre nous de faire la part des choses.
.....
Entre un joyeux bordel sur Internet où l'on trouve toute une gamme de choses allant de la merde à l'or, et un Internet aseptisé/sous contrôle mais peut être plus sûr pour les "zentils nenfants" qui tomberont pas sur des sites pédo-nazis, personnellement je choisis le joyeux bordel.

Il n'y a donc aucune nécessité de réguler la vie en société ??

C'est donc à toi et à chacun de faire la part des choses...


Comme tu le dis, le droit du travail, la protection sociale, les prudhommes, on s'en fout...

Chacun se démerde et fait la part des choses...

Youppie !!!!


Ton voisin vient s'installer chez toi, ton proprio te vire.. T'es bien content d'avoir une loi sur laquelle tu peux t'appuyer, non ?? Ah ok.. Tu préfères prendre ta barre de fer et aller lui casser la gueule.. Eh dommage.. Il t'attendait avec un flingue...

[Marco46]

Donc c'est un problème bien plus général qu'Internet, c'est un problème de différence de législations entre les pays. Faire une loi n'aurait donc aucun intérêt.

D'autant que voter des lois mondiales on le ferait sur quels critères ? Les pays démocratiques sont les moins nombreux en quantité de pays ET en population.

Avant de dire n'importe quoi, renseigne-toi...


Pour le droit du Travail, il y a le BIT (Bureau International du Travail) http://www.ilo.org/global/lang--fr/index.htm

Mouahaha

Merci pour la bonne blague

Le BIT c'est l'organisme qui dit qu'il faut respecter la liberté syndicale et pas faire travailler les ch'tis nenfants c'est ça ?

Pas vraiment appliqué donc ...

Oui évidemment quand je parlais de lois mondiale je parlais de lois appliquées. Je ne le précise que maintenant mais bon ...

[souviron34]

Oui évidemment quand je parlais de lois mondiale je parlais de lois appliquées. Je ne le précise que maintenant mais bon ...

Ah bon ??

Parce que ton passeport ne te permet pas de te rendre dans le pays de ton choix ??

C'est pas une loi internationale appliquée, ça ??



Parce que tu peux exporter du foie gras ou de la daube sans aucun problème aux USA ??

Ah d'accord.. Tu peux pas.. Donc c'est bien une loi internationale appliquée..

Peut-être pas partout, mais pas mal, non ??



Ah c'est vrai.. Le Tribunal de la Haye est vide de sens... Donc on libère tous les dictateurs qui y sont ?

[r0d]

Ah c'est vrai.. Le Tribunal de la Haye est vide de sens... Donc on libère tous les dictateurs qui y sont ?

Héhé, autre sujet intéressant et, nettement plus compliqué qu'il n'y parait. Le tribunal de La Haye est le résultat de l'étrange conception que les pays riches ont du mot "universel", à savoir: est universel ce que nous pensons nous. Si l'on regarde à la loupe les jugements effectués par La Haye, on se rends compte que ce tribunal n'a condamné que des ennemis des pouvoirs occidentaux, alors que beaucoup de leurs amis, et ces gouvernements eux-mêmes, seraient déjà tous en prison si l'"universalisme" de La Haye était appliqué à eux aussi.

Alors effectivement qu'il a un sens, ce tribunal. Il est le digne et zélé descendant des procès de Nuremberg, où la seule définition de crime fut: "ce qu'a fait l'ennemi mais pas nous". Le sens de ce tribunal c'est: "c'est nous, les pays riches, qui dominons la planète, et les autres doivent se plier à notre justice".

Cela dit, rien de nouveau là dedans, juste une échelle plus grande, et peut-être un peu plus d'hypocrisie.

[Marco46]

Boualala ...

Ce que je veux dire c'est que pour Internet voter et appliquer une loi qui régule l'utilisation est stupide puisque ça ne concerne que la France alors qu'Internet est mondial.

Ce n'est pas non plus applicable mondialement.

Donc ça n'a aucun intérêt et c'est même fortement contre-productif.

Il y a évidemment d'autres secteurs où des lois mondiales existent mais peu sont appliquées parce que c'est très difficile d'avoir des lois qui sont censées émaner d'une constitution et d'un contrat social commun quand on a une disparité culturelle aussi immense sur la planète. Comme celles du BIT par exemples.

Tout ça nos chers gouvernants le savent très bien et le but sous-jacent des lois sur le net est le contrôle des vecteurs d'information, ou plutôt du dernier vecteur totalement libre et hors de contrôle.
Le conserver hors de contrôle (automatisé) des états est la meilleure garantie de conservation d'un certain degré de liberté d'expression.

C'est mieux formulé ?

[souviron34]

Le BIT c'est l'organisme qui dit qu'il faut respecter la liberté syndicale et pas faire travailler les ch'tis nenfants c'est ça ?

C'est cet organisme, tu sais, qui garantit qu'en France on respecte le droit syndical, et qui la condamne quand ele enfreint les droits ??

Mais tu peux toujours sufggérer à ton syndicat préféré qu'il milite pour la dissolution du BIT.. Tu verras sa réaction...

Héhé, autre sujet intéressant et, nettement plus compliqué qu'il n'y parait.

Exact, mais dans le cadre de ce débat, et par rapport à ce que dit le sieur Marco46, il me semble que cela a quand même un certain rapport...

Comme l'a dit Erwy, c'est étrange comme le domaine de l'informatique, pourtant normalement familier avec les normes, les règles, les exceptions, se trouve tellement à part du reste de la société qu'il lui faudrait des lois spéciales, faites par eux...


Alors que l'on accepte sans sourciller des normes absurdes (sur la longueur d'une fonction par exemple), on trouverait normal de fonctionner sans aucune règle parce que c'est Internet...

Je trouve que "la loi de la Jungle", que en particulier tous les partisans de gauche trouvent répréhensible quand elle est directement en prise avec l'économie directe, soit prônée par les mêmes en ce qui concerne le Net, où la loi économique fait rage, quasiment encore plus que dans l'industrie "matérielle"... Quelle entreprise industrielle peut se vanter en 4 ans, ou en 10 ans, d'avoir atteint les niveaux de Google ou consorts ??

D'être soumis à un bombardement de publicité, que tout le monde trouve aberrant sur les télés nationales, mais que tout le monde trouve normale sur le Net, sur ce forum, sur les sites de téléchargement ou de partage...

C'est étrange comme quand ça touche le Net les pensées anti-capitalistes s'envolent... au profit du "complot étatique"...

Alors que c'est le domaine par excellence du capitalisme sauvage, pur et dur, les boîtes qui s'achètent, se coulent, se font des crocs-en-jambes, font des campagnes contre les autres, verrouillent le marché, font des profits records que même les banques envient..


Ah mais c'est vrai...

C'est le domaine de la libre expression..


Aors qu'on râle quand un Hersant rachète l'Est Républicain, tout le monde applaudit quand Google balance Chrome et que tout passera par lui...


Je crois que les réacs ne sont pas là où l'on pense ..

[®om]

on trouverait normal de fonctionner sans aucune règle parce que c'est Internet...

Mais arrête de dire qu'il n'y a pas de règles sur Internet, ce n'est pas vrai !

Les lois s'appliquent sur Internet. Oui, les lois ne sont pas les mêmes dans chaque pays, il n'empêche qu'elles s'appliquent. Essaie donc de faire un site où tu héberges des contenus illégaux, tu verras si la loi ne s'applique pas !

[r0d]

D'être soumis à un bombardement de publicité, que tout le monde trouve aberrant sur les télés nationales, mais que tout le monde trouve normale sur le Net, sur ce forum, sur les sites de téléchargement ou de partage...

C'est étrange comme quand ça touche le Net les pensées anti-capitalistes s'envolent... au profit du "complot étatique"...

Attends... tu y vas un peu fort là ^^
La problématique de la pub et du contrôle des données sur internet intervient énormément dans les débats de gauche (quand je parle de la gauche, je n'inclus pas le ps). D'ailleurs c'est une des principales raisons pourquoi nous conseillons firefox, pour adblock. Par exemple, à l'université d'été du NPA (qui n'est qu'une petite composante de ce que tu appelles "la pensée anti-capitaliste"), il y avait un stand dédié à ce sujet.

Et puis arrête un peu avec cette histoire de complot, c'est super énervant, je te jure. Au contraire, nous ne cessons d'expliquer que le problème vient des structures, pas des gens, qu'il n'y a pas de comploteur, que ce que nous dénonçons est parfaitement public, rien n'est caché. 'faut pas confondre l'April et reopen911!
Seulement pour le savoir, il faudrait peut-être que tu t'y intéresse, à ce que tu appelles "les pensées anti-capitalistes". Déjà tu devrais peut-être par commencer à savoir de quoi tu parles!! Nan sérieux, tu récites bien sagement la propagande néocon, telle qu'elle, sans même savoir de quoi tu parles!

C'est toujours pareil: dès qu'on parle de la gauche anti-capitaliste, on ressort les mêmes attaques éculées et fausses (théorie du complot, sectarisme, utopistes...), histoire d'évacuer la question sans avoir ne serait-ce que besoin d'y penser. Et ce qui m'énerve c'est que ces attaques fonctionnent! Tu en es la preuve vivante...

[souviron34]

Attends... tu y vas un peu fort là ^^
La problématique de la pub et du contrôle des données sur internet intervient énormément dans les débats de gauche (quand je parle de la gauche, je n'inclus pas le ps). D'ailleurs c'est une des principales raisons pourquoi nous conseillons firefox, pour adblock. Par exemple, à l'université d'été du NPA (qui n'est qu'une petite composante de ce que tu appelles "la pensée anti-capitaliste"), il y avait un stand dédié à ce sujet.

Et puis arrête un peu avec cette histoire de complot, c'est super énervant, je te jure. Au contraire, nous ne cessons d'expliquer que le problème vient des structures, pas des gens, qu'il n'y a pas de comploteur, que ce que nous dénonçons est parfaitement public, rien n'est caché. 'faut pas confondre l'April et reopen911!
Seulement pour le savoir, il faudrait peut-être que tu t'y intéresse, à ce que tu appelles "les pensées anti-capitalistes". Déjà tu devrais peut-être par commencer à savoir de quoi tu parles!! Nan sérieux, tu récites bien sagement la propagande néocon, telle qu'elle, sans même savoir de quoi tu parles!

C'est toujours pareil: dès qu'on parle de la gauche anti-capitaliste, on ressort les mêmes attaques éculées et fausses (théorie du complot, sectarisme, utopistes...), histoire d'évacuer la question sans avoir ne serait-ce que besoin d'y penser. Et ce qui m'énerve c'est que ces attaques fonctionnent! Tu en es la preuve vivante...

1. D'abord je ne pensais ni à toi ni au NPA mais à quelques intervenants dans ce thread..
   
2. D'autre part je me sers de mon cerveau et de mon expérience, et non pas d'une quelconque propagande
   
   
3. Et quand je parle "anti-capitaliste", ne te sens pas, ni le NPA, visé. Encore une fois je ne parle que de certains posts sur ce thread.. et de leur rhétorique

Maintenant, sur le sujet du thread, j'ai déjà dit mon opinion.. D'autres ne sont pas d'accord soit.. Mais je n'accepte pas d'être classé comme "pourfendeur des libertés indiviuelles du sacro-saint espace Internet" en soutenant qu'il devrait y avoir quelques contrôles, et que le fait intrinsèque de dire "Internet peut être un réel danger" me fait classer (comme pour l'affaire Hortefeux) comme un suppôt de l'extrême droite ou du capitalisme et du contrôle de l'Etat (ce qui d'ailleurs en soi est une contradiction majeure).

Quand je parle de "bien-pensance", je la trouve là : la moindre opinion qui ne va pas dans le sens du milieu dans lequel on l'a dit t'attire des déluges de noms d'oiseaux et d'épithètes aussi mensongères que peu flattteuses..

Ce qui était bien également la tendance de certaines pratiques politiques d'un autre temps..

Donc juste, j'ai mon opinion à moi, basée sur ma vie et mon expérience et ma réflexion, et je ne suis pas d'une quelconque obédience politique, car, même si mon coeur est à gauche, cela fait un moment que je ne m'y retrouve plus. Et je ne suis pas pour autant à droite.. Ni chez les écolos, bien que cela fasse longtemps que j'ai voté et agi Vert..

Mais on s'écarte du sujet..