Discussion :

[heid]

Ensuite, il faudrait sérieusement que certaines personnes se renseignent sur les outils et frameworks existants dans le monde .Net. Un grand nombre de framework issuent à l'origine de Java ont été portés en .Net et la communautés de développement .Net est suffisement active pour qu'aujourd'hui, l'offre soit sensiblement similaire dans les deux mondes

Je connais ces outils mais j'affirme que en .net la majorité des projet se fait avec un framework maison ou sans framework additionel. En java presque tous les projets comportent un framework type JSF SPRING Struts et donc nécessitent un choix.

Partant de là, la problématique de la pérennité des framework n'est pas une question de Java ou de .Net, c'est une question de choix "intelligent".

J'entend bien que le choix d'un framework n'a rien a voir avec Java/.net mais la différence se pose sur le fait que aujourd'hui, en java, tu as plus souvent un choix technologique à faire et donc le risque de faire le mauvais (peut être l'offre de base de .net est elle plus riche?).

Maintenant, si l'on supprime du débat les bêtises dues à un manque flagrant de connaissance de l'un ou l'autre

Je te prierais de modérer tes propos et de bien lire les post des gens avant de te permettre de juger sur la qualité d'un intervenant.

[adiGuba]

Demande à un développeur VB.NET pourquoi il a choisi .NET. Il y a des chances qu'il utilisait auparavant VB et qu'il est arrivé sur .NET pour la compatibilité. Il n'a pas choisi .NET pour ses qualités, il l'a choisi parce que VB a été porté pour .NET.

Tiens il me semblais qu'il y avait eu de gros débat à l'époque car VB avait justement énormément changé lors du passage VB -> VB.Net

Compare Java avec n'importe quel langage sérieux. Tu verras qu'avant Java 1.5, le langage était ridicule. Maintenant, depuis qu'il copie C#, il progresse, mais reste extrêmement peu expressif comparés à d'autres langages (Haskell, Lisp, Ruby, Python, etc.). Tout l'intérêt de Java réside dans l'environnement (VM, bibliothèques, etc.) mais pas dans le langage en lui-même.

La plupart des "nouveautés" de Java 5.0 était envisagé depuis 1999... soit 2 ans avant la sortie de .NET...

Au risque de me répéter le cycle d'évolution de Java est plus long que celui de .NET, car il se base sur un consensus de la communauté (même si Sun garde encore la main dessus...)

a++

[Keihilin]

il ne reste plus qu'à attendre que les hébergeurs acceptent .NET.

Et on retombe sur la question de la portabilité...

Les hébergements mutualisés sont majoritairement sur du Linux pour une question évidente de coûts; et d'une manière générale, les offres d'hébergement sous Windows sont plus chères puisqu'il faut des licences.
C'est d'ailleurs l'une des raisons du succès de PHP à mon avis...

Donc voilà, je ne dis pas que le support de plusieurs langages n'est pas un avantage, mais j'aurais trouvé plus judicieux d'investir le temps gaspillé avec J# dans le développement d'une CLR pour Linux.

[Keihilin]

Je connais ces outils mais j'affirme que en .net la majorité des projet se fait avec un framework maison ou sans framework additionel...

(peut être l'offre de base de .net est elle plus riche?).

Ben voilà...Tu réponds toi-même à la question parce que c'est exactement ça

Je te prierais de modérer tes propos et de bien lire les post des gens avant de te permettre de juger sur la qualité d'un intervenant.

Désolé si tu l'as pris pour toi, c'était une remarque générique qui ne visait personne en particulier...Il y a 36 pages dans ce débat et un nombre inquiétant d'idioties sorties par des gens qui ne connaissent absolument pas l'un des deux mondes, voir les deux.

Tiens il me semblais qu'il y avait eu de gros débat à l'époque car VB avait justement énormément changé lors du passage VB -> VB.Net

Les gros changements n'étaient pas tellement au niveau syntaxique du langage, mais bien dans la manière de concevoir une application puisqu'on passait d'un monde procédural dans lequel on avait intégré quelques principes OO à coup de masse, à un monde complètement OO.
Microsoft a fait de gros effort pour dépayser le moins possible les développeurs VB6 en offrant tout un tas de compatibilités, de facilités syntaxiques et d'assistants de migration, et le résultat est une catastrophe en terme de qualité d'architecture et de code.

Au risque de me répéter le cycle d'évolution de Java est plus long que celui de .NET, car il se base sur un consensus de la communauté (même si Sun garde encore la main dessus...)

Il semblerait quand même qu'il y ai une volonté d'accélérer un peu le processus face à la très rapide évolution de C#. Ca discute pas mal de Java 7 et de l'intégration des nouveautés intégrées dans .Net 3.5.

[sinok]

Pour les équivalents de F# niveau JVM, il existe tout de même quelques langages s'en approchant (du moins dans l'esprit):

The Open Quarck Framework and CAL language
Scala

[bassim]

Utilises-tu le même langage quand tu veux faire de la programmation bas-niveau, un serveur web ou un jeu ?

non c'est vrai, mais est ce que la panoplie de langages qu'offrent la plateforme .Net, est d'une grande aide pour le choix d'un langage de création de jeu;
il me semble que ni java ni C#/VB.Net/Delphi ne sont adoptés pour l'implémentation d'un jeu. En général, c'est C++ qui est utilisé parcequ'il ne s'appuie sur aucune machine virtuelle (qui bouffe énormément de ressources mémoires et CPU)
Je crois que Java ET les langages de .Net permettent à peu prés de faire les mêmes types d'applications, me trompe je ?

Edit: si les paradigmes de programmation sont différents, là je vois un choix utile parceque un programmeur peut venir d'un langage fonctionnel, et là ça pourrait etre interressent pour lui de trouver un langage se rapprochant de ces "habitudes" de programmation.

[heid]

Il semblerait quand même qu'il y ai une volonté d'accélérer un peu le processus face à la très rapide évolution de C#. Ca discute pas mal de Java 7 et de l'intégration des nouveautés intégrées dans .Net 3.5.

C'est sur que java est boosté par la concurence de .net. Néamoins ils ont le gros désaventage de n'être pas seul à décider des évolutions.

Pour ce point c'est assez intéressant de voir ce qui s'est passé avec Hibernate/TopLink/Kodo (implémentations pré existante) et JPA (les specs d'ORM).
On prend le plus petit dénominateur commun pour effectuer les spécification. Cela explique pouruqoi JPA n'intègre pas certaines fonctionnalités surper de hibernate (ex criteria).

Il y a donc moins de freins à l'innovation dans la plateforme .net qu'en java.

[Keihilin]

non c'est vrai, mais est ce que la panoplie de langages qu'offrent la plateforme .Net, est d'une grande aide pour le choix d'un langage de création de jeu;

Le jeu n'est pas le meilleur exemple, mais je crois que je vois ce que tu veux dire. Quel est l'utilité de changer de langage vu que le mode d'exécution reste finalement le même, c'est ça ?

il me semble que ni java ni C#/VB.Net/Delphi ne sont adoptés pour l'implémentation d'un jeu. En général, c'est C++ qui est utilisé parcequ'il ne s'appuie sur aucune machine virtuelle (qui bouffe énormément de ressources mémoires et CPU)

Le problème n'est pas tellement les ressources accaparées par la machine virtuelle en tout cas pas dans le domaine du jeu.
.Net n'est absolument pas adapté à du temps réèl à cause de l'inprédictabilité du Garbage Collector. Par extension, cela peut l'exclure de certains type de jeu, mais pas forcément de tous. (et c'est pareil pour Java).

Je crois quand même qu'il existe un projet de JVM spéciale pour le temps réèl, mais je n'en sais pas plus.

Je crois que Java ET les langages de .Net permettent à peu prés de faire les mêmes types d'applications, me trompe je ?

Non.

[adiGuba]

Il semblerait quand même qu'il y ai une volonté d'accélérer un peu le processus face à la très rapide évolution de C#.

Oui je suis d'accord sur ce point... mais les solutions mises en place sont quand même très différentes pour parler de "copie"

Ca discute pas mal de Java 7 et de l'intégration des nouveautés intégrées dans .Net 3.5.

Il y a des discussions sur l'évolution du langage et l'ajout de nouvelle fonctionnalité, ce qui implique bien sûr des comparaisons avec d'autres langages comportant déjà ces fonctionnalités... mais pas forcément seulement de .NET (on parle beaucoup de Ruby ou Scala, en particulier pour les Closures).

a++

[Keihilin]

(on parle beaucoup de Ruby ou Scala, en particulier pour les Closures).

Closures qui sont intégrées à .Net 3.5

Je me demande si au-delà de la concertation, il n'y a pas une grosse perte de temps pour trouver un moyen d'intégrer tel ou tel mécanisme en évitant soigneusement de l'implémenter de la même manière que C#; histoire d'être sûr de ne pas être taxer de copieur

[gorgonite]

Je crois quand même qu'il existe un projet de JVM spéciale pour le temps réèl, mais je n'en sais pas plus.

RTJS
sinon y a les JVM embarquées (KVM & cie) avec d'éventuelles API hyper-réactives (ie capables de préempter le GC entre autre ).
mais dans ce cas on abandonne le hotspot au profit de mécanismes d'interprétation plus ou moins couteux en mémoire (classique, threaded code, inlining, voire Dynamic and Adaptative Compilation)...


quelques liens
http://javolution.org/
http://www.onjava.com/pub/a/onjava/s.../embedded.html

[bassim]

Le jeu n'est pas le meilleur exemple, mais je crois que je vois ce que tu veux dire. Quel est l'utilité de changer de langage vu que le mode d'exécution reste finalement le même, c'est ça ?

oui

Le problème n'est pas tellement les ressources accaparées par la machine virtuelle en tout cas pas dans le domaine du jeu.

je faisais surtout allusion à la vitesse d'exécution, qui est l'un des plus gros défauts de java face à C++ dans le domaine des jeux.

Non.

excusez ma méconnaissance du monde de .Net, mais je peux savoir quels types d'applications ne sont pas faisables par les deux ? (que l'autre ne fait pas )

[gorgonite]

excusez ma méconnaissance du monde de .Net, mais je peux savoir quels types d'applications ne sont pas faisables par les deux ? (que l'autre ne fait pas )

j'ai pas trop entendu parler de .Net dans l'embarqué
quelqu'un peut confirmer (ou infirmer ) ?

[Keihilin]

http://javolution.org/
http://www.onjava.com/pub/a/onjava/s.../embedded.html

merci

je faisais surtout allusion à la vitesse d'exécution, qui est l'un des plus gros défauts de java face à C++ dans le domaine des jeux.

Je ne me prononcerai pas sur Java, mais avec .Net on peut atteindre des vitesse d'exécution comparable à C++ dans certains cas.
Honnêtement, je ne pense pas que ce soit sur ce critère que l'on puisse exclure .Net du développement de jeux.

excusez ma méconnaissance du monde de .Net, mais je peux savoir quels types d'applications ne sont pas faisables par les deux ? (que l'autre ne fait pas )

J'aurais du être moins succint...ma réponse était : "Non, tu ne trompes pas".

[Keihilin]

j'ai pas trop entendu parler de .Net dans l'embarqué
quelqu'un peut confirmer (ou infirmer ) ?

Il y a une déclinaison du framework pour Windows Mobile, mais ça s'arrête là.

[gorgonite]

Il y a une déclinaison du framework pour Windows Mobile, mais ça s'arrête là.

donc ça revient à J2Me de Sun... un peu lourd, mais on espère bien que les téléphones auront leur giga de mémoire flash et leur processeurs risc à 500 Mhz au moins

et est-ce que des boites extérieures (comme Esmertec pour J2Me) bossent sur des projets indépendants, mais certainement plus adaptés aux contraintes ?

[adiGuba]

Closures qui sont intégrées à .Net 3.5

Ce que je voulais dire c'est que les discussions ne tournent pas vraiment dans le sens ".NET fait ca donc on doit le faire", mais plutôt "Qu'est-ce qui serait intéressant pour faire évoluer le langage"...

Je me demande si au-delà de la concertation, il n'y a pas une grosse perte de temps pour trouver un moyen d'intégrer tel ou tel mécanisme en évitant soigneusement de l'implémenter de la même manière que C#; histoire d'être sûr de ne pas être taxer de copieur

L'objectif de ces discussions est plutôt de prendre les meilleurs solutions avec le consensus de la communauté... pour cela il est bien sûr intéressant de voir ce qui se fait ailleurs pour comparer, que ce soit avec C# ou d'autre langage...

Si tu considère qu'il s'agit de copie alors c'est le cas aussi pour C# 3.5 (la plupart de ses fonctionnalités devaient exister dans d'autres langages).

a++

[Bluedeep]

C
Si tu considère qu'il s'agit de copie alors c'est le cas aussi pour C# 3.5

Euh ... tu sais ce qu'il y a dans le C# 3.5 ? j'ai comme un doute

La dernière mouture du C#, c'est la 3.0. 3.5 c'est la version du framework qui va avec.

C# 1.0 ==> framework 1.0 & 1.1
C# 2.0 ==> framework 2.0 & 3.0
C# 3.0 ==> framework 3.5

[_skip]

Je suis d'accord avec Adiguba,
De toutes façons, la communauté java aurait tort de ne pas jeter un coup d'oeil à ce que fait son principal concurrent par rapport à une problématique donnée. Ce serait assez stupide de ne pas reprendre une idée qui fonctionne à l'entière satisfaction de tout le monde juste pour pouvoir affirmer une différence.

La première fois que j'ai vu .Net 1.0, je me suis dit "Ce truc c'est une pâle copie de java". Bon avec toute mon ignorance de l'époque, mais je suis tout de même persuadé que tous les langages qui évoluent sur un même axe s'inspirent mutuellement.

Pour reprendre ce qui a été dit au niveau des jeux, le C# propose le framework XNA et managed DirectX. Malgré ces technologies très intéressantes, ce n'est pas comparable au C++ qui est bien plus adapté aux applications nécessitant la vitesse que pourrait demander un moteur physique tel que ceux utilisés dans les jeux commerciaux actuels.

[Keihilin]

et est-ce que des boites extérieures (comme Esmertec pour J2Me) bossent sur des projets indépendants, mais certainement plus adaptés aux contraintes ?

Je ne sais pas...Je ne sais même pas si il existe de l'intérêt à "concurrencer" MS sur son propre domaine. Dans le domaine de l'embarqué mobile (PDA, Téléphone), .Net marche bien comme ça. Dans le domaine de l'embarqué temps réèl, personne ne fera jamais confiance à un produit MS, donc quel intérêt de chercher dans ce sens ?

Ce que je voulais dire c'est que les discussions ne tournent pas vraiment dans le sens ".NET fait ca donc on doit le faire", mais plutôt "Qu'est-ce qui serait intéressant pour faire évoluer le langage"...

Je veux bien croire que c'est l'idée de base en théorie...mais en pratique, .Net étant le concurrent direct de Java en entreprise, il me semble(rait) normal que les discussions se basent sur ce que C# fait de plus et comment offrir la même chose.

L'objectif de ces discussions est plutôt de prendre les meilleurs solutions avec le consensus de la communauté... pour cela il est bien sûr intéressant de voir ce qui se fait ailleurs pour comparer, que ce soit avec C# ou d'autre langage...

C'est justement sur ce consensus de la communauté que je m'interrogeais (avec une bonne dose de second degré)
Quelque chose du genre : "Rhooo, C# fait ça, il faut que Java le fasse mais il faut qu'on trouve un moyen pour dire qu'on s'est inspiré d'autre chose"

Si tu considère qu'il s'agit de copie alors c'est le cas aussi pour C# 3.5 (la plupart de ses fonctionnalités devaient exister dans d'autres langages).

Oh mais ça ne me dérange pas que tout le monde copie tout le monde, je ne vois rien de péjoratif dans le fait de dire que C# a copié Java ou l'inverse.
Je suis contre les brevets logiciels et je suis pour les améliorations de Java et de C#...donc copiez messieurs, copiez