Discussion :

[sinok]

On développe vite avec des gens qui savent bien développer. Les gains amenés par l'une ou l'autre des technos sont différents, les deux ayant leurs avantages et inconvénients, sachant que le coté web applanit un peu les différences constatées (sur le desktop .NET a un bon avantage niveau vitesse de dev).
Quoi qu'il en soit une telle application est aussi bien développable dans les deux technos, ensuite il te faudra de toute façon t'appuyer sur des librairies type JQuery/GWT & cie pour la partie ajax de toute façon.

A toi de choisir la techno dans laquelle tu te sens le plus à l'aise.
Toutefois si tu prévois de déployer sous linux/unix en tant que serveur, là java est amplement recommandé.

[jaco_fx]

Merci pour cette réponse sinok
Ca m'aide bien !

Et toujours entre .net et java, qui donne la possibilité d'avoir les meilleurs performances techniques ? la meilleur ergonomie ?
Les couts d'acquisition, prix des licences les plus faible ?
Solution la plus pérenne pour l'avenir ?

Qu'est ce que tu penses des autres technos pour cette appli, genre PHP , Ruby, Django ou TurboGears ?

Toujours pour une appli du genre : http://oriondemo.solarwinds.com/Orio...etObject=N:358

[sinok]

Et toujours entre .net et java, qui donne la possibilité d'avoir les meilleurs performances techniques ? la meilleur ergonomie ?

C'est blanc bonnet et bonnet blanc, tout ça ce sera surtout un bon couple développeur/designer qui te le donnera.

Les couts d'acquisition, prix des licences les plus faible ?

Un couple linux/java a un coût d'acquisition et de licence totalement nul alors que pour du .NET tu dois au minima payer la licence windows (bon tu peux toujours faire du java/windows mais là on revient au même). De toute façon c'(est du développement Web, les deux technos dont on parle ici sont avant tout orientées serveurs et proposent des frameworks permettant le développement de clients légers. Toutefois pour faire du beau et ergonomique il faut surtout avoir une bonne connaissance de tout ce qui est HTML/CSS/frameworks javascript et non de .NET et java)

Solution la plus pérenne pour l'avenir ?

Les deux sont pérennes.

Qu'est ce que tu penses des autres technos pour cette appli, genre PHP , Ruby, Django ou TurboGears ?

PHP, Ruby, Django peuvent également être utilisées pour ce genre d'applis. Turbo Gears je n'en sais rien.

De fait tu devrait plutôt de poser la question de savoir de quelles compétences tu dispose et comment les utiliser au mieux.

[jaco_fx]

PHP, Ruby, Django peuvent également être utilisées pour ce genre d'applis. Turbo Gears je n'en sais rien.

De fait tu devrait plutôt de poser la question de savoir de quelles compétences tu dispose et comment les utiliser au mieux.

Le problème , c'est qu'on va etre plusieurs à développer cette appli, et qu'on a des connaissances , on va dire "débutantes" et " "parsemées"
moi je fais un peu de php et de java, l'autre connait ruby et .net, et un autre encore django et un ptit peu .net Turbo Gears, j'en ai juste entendu parler !

En clair, on a aucune préférence technologique, c'est juste qu'on aura pas beaucoup de temps pour développer l'appli et que c'est le critère principale pour choisir la techno employée !

[kedare]

En clair, on a aucune préférence technologique, c'est juste qu'on aura pas beaucoup de temps pour développer l'appli et que c'est le critère principale pour choisir la techno employée !

Django c'est le plus rapide que je connaisse, et c'est (je trouve) bien plus simple que Rails

[jaco_fx]

Django c'est le plus rapide que je connaisse

ah ?!

et tu connais .net, java, php ?

[Tommy31]

ah ?!

et tu connais .net, java, php ?

Et surtout Play! ou Grails...

[kedare]

ah ?!

et tu connais .net, java, php ?

oui..

Asp.net webform déja oublis, tu a aucun controle sur ce que fait vraiment ton application (disons que le coté web reste abstrait)

Asp.net MVC est pas mal du tout, mais c'est beaucoup plus complexe que Django pour pas grand chose en plus, a part évidement le fait que ça soit l'excellent .NET. (Les ORM sont assez complexe avec DotNet par contre, mais assez puissant)

J2EE en "brute" (sans surcouche), c'est pas DU TOUT productif, tu a ENORMEMENT de chose a apprendre avant de t'en sortir, et faut aimer les fichiers XML de 1500 lignes..

J2EE via Grails, c'est pas mal, ça se rapproche de Django au niveau de la vitesse de developpement, quoi que c'est peut être même plus puissant (au niveau de l'ORM et du moteur de template) mais aussi un peut plus complexe (si tu "pousse" trop Grails, tu dois passer par du J2EE classiques pour certaines taches), et aussi, grails est très lourd en ram et en temps de démarrage

Play!, bof, j'ai pas du tout aimé le : "Vous codez en Java... Mais c'est pas vraiment le code java qui va être utilisé car le code va être modifier a la compilation pour les getters/setters (truc -> getTruc/setTruc)

PHP bof je vois pas l'intérêt de l'utiliser, ça fait des années que je l'utilise pas, et franchement j'ai pas envie de retourner sur ce langage super chiant a debug, lent, moche, avec la STLIB la plus bordélique que j'ai vu et qui utilise un principe d'exécution completement dépasse (CGI-Like)

Dans ceux la, ceux qui m'intéressent le plus sont Grails et ASP.NET MVC

[jaco_fx]

merci a tous pour votre aide

[wokerm]

Bonjour,

Je sais que ce débat risque d'être trés animé.

On sait déjà tous que Java est gratuit + portable

et que tout ce qui est fait autours de DOTNET est parfois payant et pas forcément portable.

Quoique on peut noter que Mircrosoft à fait des effort en proposant Webmatrix : un outil de developpement gratuit pour faire des pages asp.net et je sais qu'il existe un outil de développement gratuit pour faire du C#. Pour ce qui est de la portabilité, on pourra d'ici quelques mois faire tourner des pages asp.net et des webservices sur un serveur sous LINUX.

Mais je préfèrerais élever le débat afin que vous me parliez plutôt des performances, de la sécurité et des différents avantages et inconvénients de chacun en faisant abstraction du prix des outils de développement.

de quoi tu parle de L'EdI ou du language parceque en ce qui concerner les language les deux sont gratuit c#,c++,vb.net,F#,j# et java
mais pour les edi pour java il existe des payant aussi comme jbuilder
dotnet aussi avec visual studio qui n'est en fait qu'un edi et non un language

[wokerm]

Il y a aussi une différence coté hébergement.

.NET est hébergé exclusivement sous Windows. Hors Linux et Unix détiennent plus de 2/3 des installations de serveurs. Donc actuellement .NET en tant que serveur (dans ta comparaison à Java) ne s'adresse qu'à 1/3 du marché actuel, grand maximum.

Par contre en effet du coté des stations clientes, Microsoft détient l'avantage puisque Microsoft détient les clef de windows.

Apparemment il y a un projet sur sourceforge :

http://sourceforge.net/projects/dotnetwebserver/

Donc ça peut changer . Je souhaiterais avoir votre avis au niveau de la facilité de développement, de déploiement et sur les performances.

plus maintenant jette un coup d'oeil la dessus
http://www.novell.com/fr-fr/products/mono/

[cinemania]

La portabilité de java n'est pas non plus toujours au point... j'ai déjà eu pas mal de cas et de développements pourtant simples qui ne passaient pas sur toutes les plateformes alors que des trucs qui eux, auraient due normalement poser problème, n'en posaient pas.

Passé ce détail, avec la volonté de "porter" Silverlight, de Microsoft, pour prendre des parts de marché à adobe et Flash, ils ont apportés nombre d'aide et de soutiens, à travers Novell à l'équipe mono pour le développement de moonlight, qui sert également à mono de façon général, car même si Silverlight peut être considéré comme un sous ensemble de dotnet, il n'en reste pas moins que ce qui est développé pour l'un, n'est plus à développer pour l'autre.

Passé ce souci de portabilité, qui n'en sera bientôt plus un, surtout qu'actuellement nombre d'infrastructures serveurs qui étaient sous unix/linux, ont tendances à être migrées sous Windows Server 2008 R2, contrairement aux croyances de certains qui pensent que l'utilisation de Windows Server est encore sporadique.

Le débat originel est de savoir quels sont les avantages et inconvénient de chacune des deux plateformes à savoir Java et .NET.
Il est bon de rappeler à certains qui font l'amalgame, Java et .NET sont des plateformes et frameworks GRATUITS (bien qu'il y aura toujours une épée de damoclès au dessus de la tête de Java, temps que Oracle détiendra Sun)
Le fait que sous dotnet on trouve des frameworks tiers, ou des composants visuels, ou des behaviors pour ceux qui font du WPF qui soient payants, n'a strictement rien avoir avec la plateforme elle même, d'ailleurs nombre de frameworks ou composants tiers pour Java sont également payants. Cela n'enlève rien à la gratuité de DotNet ou de java.

Si on compare stabilité des applications écrites en dotnet ou java sous windows, et exclusivement sous windows, en supposant qu'elles ont été bien écrites avec suffisamment de contrôles et tout ce qui est nécessaire pour éviter un plantage, globalement les applications dotnet ont tendances à être nettement plus rapides et plus stable, surtout depuis Windows Vista.
En effet, la JVM quoi qu'en disent certains n'est clairement plus une réussite depuis l'avènement de vista, et ce n'est pas la faute à vista ou seven, mais plutôt la faute à Sun.
J'ai souvent eu la désagréable expérience de nombres d'applications professionnelles qui fonctionnaient très bien sous XP, devenir totalement instables sous Vista ou sous Seven, pas parce que l'application est mal développée, mais bien parce que la JVM est instable.
Je vous garantie que ce genre de choses on s'en passe très bien lorsqu'on propose une solution écrite en Java à un client, et que sous votre système l'application est instable parce que votre portable est sous windows Seven, ou très stable parce que vous êtes sous XP, et totalement instable une fois déployée chez le client car il est sous windows Seven, ou Windows Server 2008...
A ajouter à cela le fait que nombre de projets Java pro ou pas, utilisent les api graphiques de Eclypse, qui n'est pas stable sous windows, et vous aurez compris la problématique... Cela fait désordre qu'une société comme Jaspersoft propose son ETL (qui est celui de TALEND au passage) à 10 000€ en sachant qu'à partir de Windows Server 2008 ou de Windows Vista, il est totalement instable et plante pour un oui ou pour un non...
Imaginez également la catastrophe pour les développeurs Flash sous des gros projets avec Flash Builder 4, qui désormais utilise le même interface que Flex, développée en java avec les runtimes Eclypse et qui est aussi instable que l'ETL TALEND écrit en java...
C'est suffisamment risible pour ne pas en pleurer, mais je comprend pourquoi certaines boites qui développaient en java avant, commencent à faire volte face, même si elles ne l'avouent pas au grand jour...

Pour la perenité et l'avenir, il est préférable de se lancer dans Java ou dotnet, (et pour les sites ASP.NET MVC II...) et d'oublier des langages comme PHP, qui finirons par disparaitres ou ne plus être utilisés que pour des petits sites.
En effet, quand je regarde le paysage actuel, une grande majorité des sites commerciaux actuels ne sont plus du tout développé en php, mais en java ou dotnet... et avec l'apparition des RIA c'est encore pire, car du coup PHP, ruby et consorts sont Out.
Si on regarde encore il y a 4 ans, voir même 2 ans en arrière, on trouvait énormément de sites développés en PHP, maintenant cela devient surtout réservés à des sites rapides, ou personnels.
De plus l'avenir de PHP est incertains avec les inquiétantes nouvelles de versions prochaines abandonnées dans l'oeuf...
Les langages totalement interprétés ont de moins en moins la cote car les temps d'exécution sont clairement désastreux, et le débogage hasardeux, surtout compte tenu de la permissivité des langages comme php peu ou pas du tout typé.

[kedare]

Je sais pas d’où tu sort que Java est instable, j'ai jamais eu le moindre problème d'instabilité avec Java sous Vista/7...

(bien qu'il y aura toujours une épée de damoclès au dessus de la tête de Java, temps que Oracle détiendra Sun)

On peut dire la même chose de Microsoft

A ajouter à cela le fait que nombre de projets Java pro ou pas, utilisent les api graphiques de Eclypse, qui n'est pas stable sous windows, et vous aurez compris la problématique... Cela fait désordre qu'une société comme Jaspersoft propose son ETL (qui est celui de TALEND au passage) à 10 000€ en sachant qu'à partir de Windows Server 2008 ou de Windows Vista, il est totalement instable et plante pour un oui ou pour un non...

Eclipse RCP est totalement stable (Si non personne ne serait sur Eclipse, et ça reste un des IDE (si ce n'est pas le premier) les plus utilisés au monde...) , c'est eux qui savent pas programmer, c'est tout !

(et pour les sites ASP.NET MVC II...)

ASP.NET MVC2 est peut être le plus gros défaut de .NET (pour l'avoir utilisé, au début ça séduit, mais dés qu'on pousse, omg l'horreur), c'est TRÈS loin du niveau de J2EE, mais alors TRÈS TRÈS loin..

Les langages totalement interprétés ont de moins en moins la cote

Pourtant de plus en plus de sites se font avec les frameworks style Ruby on Rails, ou Python/Django

[Bluedeep]

nombre d'infrastructures serveurs qui étaient sous unix/linux, ont tendances à être migrées sous Windows Server 2008 R2, contrairement aux croyances de certains qui pensent que l'utilisation de Windows Server est encore sporadique.

puis :

Pourtant de plus en plus de sites se font avec les frameworks style Ruby on Rails, ou Python/Django

Comme aucun des deux ne fournit de chiffres fiables à l'appuis, on est bien avancé (même si l'affirmation de Cinemania me semble plus probable).

Par ailleurs, celle de Kedare parle de "sites" ce qui ne constitue certes pas la majorité des applications utilisées (donc c'est une vision par essence limitée).

[kedare]

Comme aucun des deux ne fournit de chiffres fiables à l'appuis, on est bien avancé (même si l'affirmation de Cinemania me semble plus probable).

Par ailleurs, celle de Kedare parle de "sites" ce qui ne constitue certes pas la majorité des applications utilisées (donc c'est une vision par essence limitée).

Bah il y a bien ça mais bon c'est pas une "vrais" source

[benwit]

En effet, la JVM quoi qu'en disent certains n'est clairement plus une réussite depuis l'avènement de vista, et ce n'est pas la faute à vista ou seven, mais plutôt la faute à Sun.
...
J'ai souvent eu la désagréable expérience de nombres d'applications professionnelles qui fonctionnaient très bien sous XP, devenir totalement instables sous Vista ou sous Seven, pas parce que l'application est mal développée, mais bien parce que la JVM est instable.

@cinemania,
Comment avez vous procédez pour déterminer que l'instabilité venait de la JVM ?
Merci par avance de vos éclaircissements.

[_skip]

ASP.NET MVC2 est peut être le plus gros défaut de .NET (pour l'avoir utilisé, au début ça séduit, mais dés qu'on pousse, omg l'horreur), c'est TRÈS loin du niveau de J2EE, mais alors TRÈS TRÈS loin..

Ouais attention, pas si loin que ça suivant les utilisations... Il y a des projets pour lesquels J2EE c'est clairement l'usine à gaz.
En plus j'ai cru comprendre d'un autre topic que lorsque tu parlais de J2EE, tu parlais pas de la stack JSF, EJB, JMX mais plutôt de frameworks tiers beaucoup plus sympas.

[kedare]

Ouais attention, pas si loin que ça suivant les utilisations... Il y a des projets pour lesquels J2EE c'est clairement l'usine à gaz.
En plus j'ai cru comprendre d'un autre topic que lorsque tu parlais de J2EE, tu parlais pas de la stack JSF, EJB, JMX mais plutôt de frameworks tiers beaucoup plus sympas.

Je parle de Grails: http://grails.org/
C'est pas vraiment "tiers" vu qu'il reponse bien sur Spring, Hibernate, etc, mais ca permet de faire un peu d'abstraction et de retrouver la simplicité de Rails/Django tout en pouvant se plonger en profondeur dans J2EE en cas de besoin

[cinemania]

je ne donne pas des chiffres car ce phénomène de migrations massive je le constate tous les jours dans mon job.

rien que sur les 6 derniers mois, j'ai encore vu 4 grosses communes et 2 universités virer leur parc Unix etl inux au bénéfice de Windows Server 2008... ca fait désordre surtout quand on sait que ce sont ces mêmes universités qui comptaient comme seuls vrais fans de Unix...

Tiens même la chambre de commerce et d'industrie du coin, vient de jarter son infrastructure unix au profit de Windows Server 2008 R2 et a virer toutes ses bases de données vers devinez quoi... SQL SERVER 2008 R2... Faut dire que depuis le 2008 on se demande vraiment pourquoi une entreprise censé choisirais Oracle, les seules motivations par le passé qui étaient la volumétrie ne tiennent plus aujourd'hui.
La seule chose qu'ils ont laissé sous linux, c'est les workstations

Les ingénieurs systèmes de la boite sont surchargés à cause de ce phénomène migratoire

Sinon pour le débat qui nous occupait... tester toute les applications java que j'ai pu tester, et je constate toujours que globalement sous Vista/Seven (en 64 bits du moins) elles sont plus instables que sous XP... Il n'est pas impossible que les applications à en croire les dire de certains y soient pour quelque chose, mais dans ce cas la soit disant sacrosainte portabilité en prend dans ce cas un sacré coup...

Quand à l'épée de Damoclès... on ne peut pas en dire autant de Microsoft qui n'a clairement pas la même politique qu'Oracle, et ce depuis que Bill Gates n'est plus aux commandes.
Rendre .NET payant, serait pour Microsoft comme scier la branche sur laquelle ils se sont assis...
Ce n'est pas du tout le cas d'Oracle, et vu la perte de vitesse qu'ils ont sur leur métier d'origine, la base de données face à Microsoft, ces derniers temps... n'espérez pas qu'ils restent le cul assis sur une mine d'or sans se mettre à vouloir l'exploiter.

Personnellement je trouve que le combat Java / NET est assez inutile. Il y a de la place pour les deux technologies dans ce monde, et chacune a son lot d'avantages et d'inconvénients et de casseroles à trainer...
(et oui tout est loin d'être parfait sur les 2 plateformes et on devrait plutôt parler de leurs défauts respectifs)
De toute façon les deux sont des usines à gaz

[kedare]

Rendre .NET payant, serait pour Microsoft comme scier la branche sur laquelle ils se sont assis...

On peut aussi dire:

Rendre Java payant, serait pour Sun/Oracle comme scier la branche sur laquelle ils se sont assis...

Rendre MySQL payant, serait pour Sun/Oracle comme scier la branche sur laquelle ils se sont assis...

Si non je suis totalement d'accord que SQL Server est carrément plus rentable qu'Oracle...

C'est pareil, j'aimais beaucoup SUN (c'etait clairement mon entreprise préférée), mais c'est pas vraiment le cas d'Oracle, j'aime aussi beaucoup Microsoft, ils font de très bon produits (tout comme des trucs vraiment Bof, mais globalement c'est de mieux en mieux), mais je trouve que le prix d'entrée est souvent beaucoup trop chère et que l'on peut avoir beaucoup mieux en Open Source, regarde par exemple SQL Server, j'avais besoin de logger des requêtes, c'est pas faisable avec la version Express, alors que MySQL et PostgreSQL le permettent sans dépenser 1 centime...

Enfin la, Oracle me dégoute de plus en plus, Abandon d'OpenSolaris, attaque envers Google Android...