Discussion :

[SlashEne]

Merci pour vos réponses,

j'ai appris plusieurs chose :

-Je dois avouer que le stage que je proposais n'était pas passionnant pour un bon. C'est une raison à ne pas écarter...

-Maintenant pour répondre : ce stage était un stage que je proposais à des stagiaires pour une autre entreprise que la mienne.

Pour expliquer ce que j'en pense sur l'emploi des stagiaire dans ma situation, je dois expliquer où j'en suis pour ceux qui sont intéressé . Je suis une auto entreprise et je travaille avec un partenaire dans la même situation que moi (sauf qu'il gagne plus car il fait de la formation ces temps ci :p). Je gagne moins qu'un salaire par mois, et je ne suis surtout pas "ramen profitable" comme on dit (c'est à dire que je ne peux pas encore en vivre entièrement).

Actuellement, je n'ai pas proposé de stage pour ma propre entreprise cependant admettons que je le fasse (et je vais le faire).
Si vous me dites : "tu recrutes des stagiaires car ça ne coute pas cher", sachant que je ne gagne même pas un salaire, j'avoue que c'est une des raisons, cependant j'espère que ça ne sera rapidement plus une raison, un bon développeur rapporte tellement plus que ce qu'on peut lui donner...

Une autre raison est directement lié à ce que dit Joel Spolsky dans ce post, en gros un bon développeur ne reste pas longtemps sur le marché du travail, la meilleur chance de recruter les meilleurs est de le cueillir avant la sortie de l'école.

Sachant que ces perles rares ont d'autres propositions, qu'est ce qui fait qu'ils iraient plutôt dans ta boite?

Quand je lancerai mon offre de stage, ça sera pour bosser sur du surface de Microsoft avec toutes les technos blingbling (assez excitant). Salaire 450 euros net par mois (moins excitant)...
Nombre de développeur ? 2 voir 3 (sans stagiaire).

Quand j'ai posé ma question, et que je n'avais pas trouvé de stagiaire "perle rare" pour le stage que je proposais pour le compte d'une autre entreprise, j'étais surtout entrain de me demander où est ce que je pourrai les trouver quand je proposerai mon stage.

En espérant avoir montrer que je ne suis pas un méchant patron voulant exploiter le meilleur stagiaire pour le moins cher possible et lui donner du boulot de merde, je suis toujours ouvert sur vos avis pour savoir où les trouver.

Ou encore les personnes participants au concours microsoft ou en rapport avec les techno microsoft. (Imagine Cup, ou en ce moment le concours sncf Surface etc ... )

Pourquoi je n'y ai pas pensé >_<

[gangsoleil]

Bonjour,

Quand je lancerai mon offre de stage, ça sera pour bosser sur du surface de Microsoft avec toutes les technos blingbling (assez excitant). Salaire 450 euros net par mois (moins excitant)...

450 euro net par mois, a l'heure actuelle, c'est bien remunere pour un stage. Certes il existe des stages payes au SMIC, mais ce sont rarement les plus interessants.

Je pense que si tu suis les differentes pistes proposees ici dans les posts, tu devrais pouvoir degoter un bon stagiaire motive !

[javamine]

Salaire 450 euros net par mois (moins excitant)...

Fort heureusement, tu trouveras quand même des gens suffisamment motivé pour mettre le salaire en second plan.
On voit de plus en plus de messages dans ce forum de jeunes sortis d'écoles qui sont conscient qu'il vaut mieux choisir un travail intéressant pour débuter plutôt qu'un gros salaire tout de suite.

En espérant avoir montrer que je ne suis pas un méchant patron voulant exploiter le meilleur stagiaire pour le moins cher possible et lui donner du boulot de merde, je suis toujours ouvert sur vos avis pour savoir où les trouver.

Exploiter un stagiaire = lui faire apporter le café, le ménage, de la saisie de données inintéressantes, ...

Exploiter un stagiaire ne signifie pas : lui en demandé beaucoup sur un super projet. Si la personne est intelligente, il ne se dira pas "oooh je fais trop de travail je ne suis que stagiaire", mais plutôt "wow j'apprends pleins de choses!".

Bon courage pour tes recherches.

[mumu27]

Je comprends ta situation, tu cherches une perle rare, car tu souhaites ne pas te planter et c'est normal pour une petite société. En fait, déjà tu peux lui demander ses notes, en particulier dans le domaine recherché quand elles existent. Cela paraît idiot ce que je te dis, mais cela évitera déjà que tu te fasses baratiner (Demande une photocopie du bulletin de notes). Ensuite, à toi de le questionner un peu pour juger de son degrès de motivation et aussi quelques questions techniques de base (ne t'attends pas à avoir un expert en face) pour vérifier s'il n'a pas fait du copier-coller pour ses TP notamment (pratique courante des étudiants en informatique), essaye de voir s'il a travaillé sur des projets sur la techno en question dans le cadre de l'école ou en privée et demande lui de te décrire ce qu'il a fait dans ce cas là.

Si déjà l'étudiant remplit tous ses critères, honnêtement ce sera déjà pas mal, ne t'attends à ce qu'il connaisse des choses extraordinaires, qu'il est fait plein de trucs dans le domaine en question. Un étudiant a déjà pas mal de boulot à fournir s'il fait les choses correctement, je vois pas ce qu'il peut faire de plus, il a une vie lui aussi. S'il ne vit que pour le .Net a 20 ans comme tu dis, c'est grave à mon avis et certainement dramatique pour son équilibre personnel future.

Bonne chance quand même!

[calagan99]

Il y a quelque chose dans cette discussion qui me fait un peu halluciner :
la perle rare est forcément un BAC+5 à vous lire.

Je ne me considère pas comme la perle rare, mais j'ai un exemple d'un collègue de formation professionnelle qui développait en php et J2EE depuis 4 ou 5 ans pour des projets open source, qui était en STAPS à la fac et qui a fini par faire une formation professionnalisante pour faire du dév son métier.

Il est donc sorti de si mois de formation (dont il n'avait besoin que pour certains aspects puisqu'il surnageait) avec un Bac+2 (en info j'entends), a été placé par le centre de formation dans une de ses entreprises partenaire, a vite trouvé sa place, a été augmenté, a pris part à des projets importants, n'a pas galéré une seule seconde pour changer de boîte, ect.

Ce développeur est une perle rare, sans aucun doute. Pourtant, ce n'est pas un BAC+5. Je pense donc qu'il ne faut pas non plus hésiter à démarcher les centres de formations professionnelle (privés ou publics), là aussi on trouve des personnes (très) compétentes.

[Invité]

Une autre raison est directement lié à ce que dit Joel Spolsky dans ce post, en gros un bon développeur ne reste pas longtemps sur le marché du travail, la meilleur chance de recruter les meilleurs est de le cueillir avant la sortie de l'école.

Joel Spolsky a écrit aussi cet article sur le recrutement des perles rares: http://www.joelonsoftware.com/articl...rviewing3.html

Ce qu'il faut comprendre, c'est que la personne dont tu as besoin n'a pas forcément besoin de connaître déjà .NET...

[rad_hass]

Je suis d'accord avec le dernier message ... Croire que parce qu'un développeur (stagiaire) connait .NET (WPF, LinQ, Asp.net MVC ...) ne démontre en rien sans réel savoir faire ... Un stagiaire c'est souvent un potentiel pas un expert, un mec qui sera m'expliquer le pattern MVC m'impressionnerait beaucoup plus qu'un gars qui a déjà fait joue-joue avec Asp.net MVC ;-) ... Surtout que très peu de formation dispense des cours .NET.

Attention à :
Savoir faire quelque choses dans une technologie n'a rien à avoir avec savoir bien le faire ... Celui qui écrit du code propre (bon design) en c ou c++ ou en Java a un meilleure potentiel qu'un autre qui connaît très bien .NET et silverlight mais ne serait mettre en place aucun design pattern ...

[HerQuLe]

Je suis d'accord avec le dernier message ... Croire que parce qu'un développeur (stagiaire) connait .NET (WPF, LinQ, Asp.net MVC ...) ne démontre en rien sans réel savoir faire ... Un stagiaire c'est souvent un potentiel pas un expert, un mec qui sera m'expliquer le pattern MVC m'impressionnerait beaucoup plus qu'un gars qui a déjà fait joue-joue avec Asp.net MVC ;-) ... Surtout que très peu de formation dispense des cours .NET.

Attention à :
Savoir faire quelque choses dans une technologie n'a rien à avoir avec savoir bien le faire ... Celui qui écrit du code propre (bon design) en c ou c++ ou en Java a un meilleure potentiel qu'un autre qui connaît très bien .NET et silverlight mais ne serait mettre en place aucun design pattern ...

Bien d'accord!



Tiens un blog intéressant qui traite de certains sujets qui pourraient t'aider à recruter un bon développeur en stage:

http://www.makinggoodsoftware.com/20...g-programmers/
http://www.makinggoodsoftware.com/20...re-developers/
http://www.makinggoodsoftware.com/20...-interviewing/
http://www.makinggoodsoftware.com/20...y-programmers/

[SlashEne]

Il y a quelque chose dans cette discussion qui me fait un peu halluciner :
la perle rare est forcément un BAC+5 à vous lire.

Je ne sais pas si je me suis mal exprimé quelque part mais en ce qui me concerne, je ne demande même pas en quel année est le stagiaire quand il y en a un intéressé... Une bonne partie de bon codeur que je connais n'ont rien appris à l'école mais tout par eux même (l'école étant 10 000 ans en retard face à leur niveau), donc je me fiche royalement de leur année, et de leur école.

Je suis d'accord avec le dernier message ... Croire que parce qu'un développeur (stagiaire) connait .NET (WPF, LinQ, Asp.net MVC ...) ne démontre en rien sans réel savoir faire ... Un stagiaire c'est souvent un potentiel pas un expert, un mec qui sera m'expliquer le pattern MVC m'impressionnerait beaucoup plus qu'un gars qui a déjà fait joue-joue avec Asp.net MVC ;-) ... Surtout que très peu de formation dispense des cours .NET.

Je suis d'accord a 500%, cependant souvent les patterns sont comprehensible et utilisable car il a deja une expérience avancée dans une technologie. En effet, si il comprend un patterns, c'est qu'il est surement déjà tomber sur un problème résolu par ce pattern.
Même si il n'est pas à fond dans le .NET si je vois qu'il a une maitrise d'une technologie au moins (genre JAVA) et qu'il connait la plupart des design patterns GOF, je le prendrais peut être, car ça montre une passion de son travail et l'envie d'en améliorer la qualité.

Inversement, un gars qui connait bien Silverlight et WPF et qui ne connait pas MVVM, je ne suis pas sur de le prendre, car ça signifie souvent qu'il n'a pas assez utiliser la technologie pour comprendre l'utilité de ces patterns.

Tiens un blog intéressant qui traite de certains sujets qui pourraient t'aider à recruter un bon développeur en stage:

Super blog, merci pour les liens, j'ai déjà commis pas mal d'erreur !

[HerQuLe]

Même si il n'est pas à fond dans le .NET si je vois qu'il a une maitrise d'une technologie au moins (genre JAVA) et qu'il connait la plupart des design patterns GOF, je le prendrais peut être, car ça montre une passion de son travail et l'envie d'en améliorer la qualité.

Inversement, un gars qui connait bien Silverlight et WPF et qui ne connait pas MVVM, je ne suis pas sur de le prendre, car ça signifie souvent qu'il n'a pas assez utiliser la technologie pour comprendre l'utilité de ces patterns.



Super blog, merci pour les liens, j'ai déjà commis pas mal d'erreur !

Le gars ne connait pas MVVN? Il a pas assez utilisé la techno? C'est plutot normal puisqu'il est stagiaire non?

Pour les design patterns GoF a mon avis y en a plus d'un qui ont plusieurs années d'expérience et qui n'en ont pas entendu parlé de la moitié. Lors de ton premier stage, bien souvent, tu ne sais même pas ce qu'est un design pattern. A la fin de tes études, tu as probablement vu les plus courants pendant tes stages (MVC, Singleton, DAO...) mais pas souvent beaucoup plus loin.

C'est pas pour autant que tu peux pas être bon et avoir un gros potentiel. Si t'es pas trop con, pour comprendre l'intérêt d'un pattern Adapter, ServiceLocator, Builder ou Factory, ca va pas te prendre 10 ans




Plutôt que de demander à un individu de connaitre une liste exhaustive de choses, pourquoi ne pas lui faire un petit cours sur quelque chose qu'il ne connait pas du tout, et ensuite lui donner un petit exercice pratique pour vérifier qu'il comprenne bien, en lui demandant d'expliquer les intérêts etc...

Je pense qu'il est largement préférable d'employer un mec qui s'adapte rapidement grâce à bonnes bases, plutôt qu'un mec qui a déjà bossé 1 an sur .Net, a un blog qui raconte les trucs qu'il a appris, mais qui n'a pas appris tant que ça en 1 an finalement... A moins avis mieux vaut miser sur le potentiel que sur les connaissances acquises, du moins sur le long terme...


Un mec avec un gros potentiel aura rapidement rattrapé le mec qui a plus d'expérience. Alors bien sur je suppose que tu es tenté de recruter un mec avec un gros potentiel et de l'expérience, pour gagner du temps, mais franchement quand tu as un employé avec gros potentiel, si ton projet n'a pas 50000 technos différentes, l'employé apprends beaucoup, surtout au début, mais au bout d'un moment il a fait le tour (d'autant que souvent on utilise concrètement que certains aspects d'une techno). Au final le gros potentiel sans expérience aura également rattrapé rapidement celui qui en a en fait

[SlashEne]

C'est pas pour autant que tu peux pas être bon et avoir un gros potentiel.

hercule, ou est ce que tu dégottes le "bon potentiel", si il ne maitrise rien ?
Si quelqu'un se croit être un gros potentiel, je lui demanderai : "ah oui ? pourquoi ?", si il n'a rien à dire mis à part qu'il a eu un 19 au cours de JAVA, et une mention au bac, pour moi ce n'est pas un potentiel.
Le gamin de 9ans qui a programmer sur sa calculatrice pour résoudre des équations du 2ème degrés ou n'importe quoi d'autre a surement un meilleur potentiel.

Le développement demande de la passion, quelqu'un a beau apprendre super vite, il ne rattrapera pas celui qui est passionné.

Je suis souvent à la recherche de cette passion et pour moi la maitrise a fond d'une technologie au moins, passage de certif, la création d'un blog, ou d'un projet open source montre cette passion.

En développement je n'ai pas encore connu le moment où j'ai pu dire "mais au bout d'un moment il a fait le tour ". Je pense que des vétérans de se forum pourront dire qu'il n'y a pas de "tour" dans le développement, tu apprends apprends apprends apprends. (sauf si tu es dans une niche maintenance COBOL -ceci dit je suis sur que ça paye très bien-)

Après vos réponses, je commence à voir que pour élargir ce que je défini comme "perle rare", je devrais regarder un peu moins sur la technologie, et plus sur la passion qu'il a de son métier de développeur. Je focalise trop sur leur capacité sur le .NET.

Comment trouver cette passion ? Personnellement je pense que c'est par le partage, le travail pour le fun sur des projets perso, et par la maîtrise d'une technologie. (pas forcement en .NET :p)

[HerQuLe]

En développement je n'ai pas encore connu le moment où j'ai pu dire "mais au bout d'un moment il a fait le tour ". Je pense que des vétérans de se forum pourront dire qu'il n'y a pas de "tour" dans le développement, tu apprends apprends apprends apprends. (sauf si tu es dans une niche maintenance COBOL -ceci dit je suis sur que ça paye très bien-)

En développement non, mais sur un projet très certainement. Ton projet est probablement loin d'utiliser tout le framework .Net je suppose, et selon sa complexité, un développeur aura plus ou moins vite fait le tour de ce que ton projet a à lui apporter de technique.


Et puis la passion c'est bien beau mais tu peux être passionné et nul en même temps

[sevyc64]

Après vos réponses, je commence à voir que pour élargir ce que je défini comme "perle rare", je devrais regarder un peu moins sur la technologie, et plus sur la passion qu'il a de son métier de développeur. Je focalise trop sur leur capacité sur le .NET.

4 pages pour commencer à comprendre ça, alors que ça t'as été dit dans les premières réponses.

- soit tu es du genre borné
- soit tu ne fais pas parti de ceux "qui ont du potentiels" comme l'a expliquer Hercule.


PS : Je ne fais que passer, je repars aussitôt. Pas question pour moi de réintégrer le débat.

[SlashEne]

4 pages pour commencer à comprendre ça, alors que ça t'as été dit dans les premières réponses.

- soit tu es du genre borné
- soit tu ne fais pas parti de ceux "qui ont du potentiels" comme l'a expliquer Hercule.

Ca n'aurait pris que 3 pages, si tu n'avais pas pollué avec des commentaires aussi négatifs qu'inutile à la question posé...

PS : Je ne fais que passer, je repars aussitôt. Pas question pour moi de réintégrer le débat.

Bonne idée, j'ai posé une question pas un débat, ça tombe bien

[Jean-Michel Ormes]

Ca n'aurait pris que 3 pages, si tu n'avais pas pollué avec des commentaires aussi négatifs qu'inutile à la question posé...

Chacun est libre de donner son avis même si vous n'êtes pas sur la même longueur d'onde. Maintenant, moi je suis d'accord avec certains qui pensent que tu es trop exigeant dans tes recherches.

[SlashEne]

Maintenant, moi je suis d'accord avec certains qui pensent que tu es trop exigeant dans tes recherches.

Oui, comme je l'ai dit je vais changé ma tactique de recrutement !
On m'a donné beaucoup de lien utile

Chacun est libre de donner son avis même si vous n'êtes pas sur la même longueur d'onde.

Je suis d'accord, mais ce qui m'insupporte c'est plutôt le fait que sur 3 réponses qu'il a écrit, et quoi que je réponde, il a continué à me traiter comme de la merde...
Bon maintenant je ne vais pas continuer à polluer ma propre question pour faire la guerre, je ne suis pas venu pour ça.

[millie]

Et puis la passion c'est bien beau mais tu peux être passionné et nul en même temps

Et tu peux être très bon en développement et en avoir rien à carrer et ne jamais penser à ça en dehors de ton boulot
On peut se sentir impliqué sans être intéressé.

[singleProject]

Salut,

Bonjour,
une vingtaine d'élèves ...

Mon observation ... 90% des élèves étaient des "généralistes" ... ont aucune compétence avancé dans quoi que ce soit, ...

Je vois pas ce qu'il y a de surprenant ... tu t'attendais à quoi ?

Aucune compétence avancée ...

Ou voudrais-tu qu'ils acquièrent de tels compétences avancées ? A la fac, avec 4 heures de cours magistraux et 3 heures de Tp par semaine.

Sujet : Vous éveloppperez votre premier morpion en full object avec analysre UML et 2 Tables BDD minimum.

Je pense qu'il faut avoir les pieds sur terre, quand on procède à un recrutement surtout universitaire. A la fac, on apprend aux élèves à avoir de la curiosité et un minimum de vocabulaire technique possible, afin de leur laisser leur choix des technologies et de l'orientation pour leur recherche de stage. On ne les cloitre pas dans un langage cela s'appelle des "formations spécialisées".

Ensuite des "compétences avancées", aucun élève peut en avoir. Avancé, dit, expérience et donc multitude de projets, de défis de recherche etc ...

Cependant, ce que je recherchais c'était un développeur .NET, pas un développeur qui connait linux, php, windows, mac, python, ruby, C++, C, assembleur, java, C#, brainfuck, prédire la météo, et jouer au tarot.

Comme je l'ai dis précédemment, les étudiants sont formés pour avoir une approche générales afin qu'ils aient la possibilité de s'auto-orienté. Certaines entreprises en ont absolument conscience et recherche des étudiants tout en sachant leur niveau d'expérience proche du 0 et, les formeront par la suite.

Si on se met sous l'objectif de l'élève, ne connaissant pas grand chose et ayant peu d'expérience ... le seul moyen de marquer et détacher son CV de la pile serait d'afficher un maximum d'information. Le premier objectif pour le néophyte, serait d'avoir une première expérience peu importe ou ...

si il a 20 ans et qu'il a tout cela sur son CV, sans citer une seule technologie plus spécifique, il y a de grande chance qu'il ne sois expert nul part...

Comme tu le dis, il n'a que 20 ans ...

Une question : " Tu as en as vu souvent des experts de 20 ans tout juste sorti de la fac ?"


...

Cdlt.

[davcha]

Et tu peux être très bon en développement et en avoir rien à carrer et ne jamais penser à ça en dehors de ton boulot
On peut se sentir impliqué sans être intéressé.

Ou encore être très bon en développement, être passionné au boulot, et ne rien en avoir à carrer en dehors du boulot.
Ca s'appelle compartimenter sa vie. C'est plutôt cool, parfois.

Mais j'ai la sensation que c'est ce que tu voulais dire.