On me dit dans l'oreille que la France occupe militairement l'Afghanistan...Envoyé par bugsan
Inscrivez-vous gratuitement
pour pouvoir participer, suivre les réponses en temps réel, voter pour les messages, poser vos propres questions et recevoir la newsletter
Discussion :
On me dit dans l'oreille que la France occupe militairement l'Afghanistan...
On me confirme aussi que beaucoup de pays dit "développés" ont une force militaire dans un pays dit "sous développé"
Allez va...
http://french.china.org.cn/china/arc...nt_9120866.htm
http://french.china.org.cn/china/arc...nt_9101447.htm
http://french.china.org.cn/china/arc...nt_9127697.htm
Dès fois que la censure française bloque certains de ces liens subversifs, je cite le début du dernier...
"Le Parti communiste chinois est le détachement d'avant-garde de la classe ouvrière chinoise, en même temps que celui du peuple chinois et de la nation chinoise, ainsi que le noyau dirigeant de la cause du socialisme à la chinoise ; en tant que tel, il représente les exigences du développement des forces productives avancées en Chine, représente l'orientation du progrès de la culture chinoise avancée et représente les intérêts fondamentaux de l'immense majorité de la population en Chine. L'idéal suprême et le but final du Parti résident dans l'accomplissement du communisme."
Ca date d'il y a deux ans... Mais c'est vrai que ce Hu Jintao est probablement un olibrius, et que ce congrès ce tient probablement dans une cabine téléphonique...
Je ne vois pas le rapport avec Google...
Tout ce que dit l'article, c'est que Google a été attaqué. Pour être en Chine, on lui demande d'adapter son moteur (ce qui lui fait une mauvaise image en Occident, d'où proviennent le gros de ses revenus), et depuis plus de six mois, il passe son temps à être bloqué et à faire la guerre à Baidu, mieux introduit dans les cercles du pouvoir que lui. Alors, à un moment, Google en a marre, et se propose de fermer boutique.
Et, quand il fait ca, il se trouve que certains occidentaux applaudissent (les ignares!), ce qui est bon pour l'image de Google, et, apparemment, ca agace un rien les internautes chinois(si tu sais lire le chinois, traine un peu sur les BBS chinois, et fais toi une idée, on rigole plutôt, ces jours ci...), qui ne partagent apparemment pas (ou du moins pas tous) ton opinion sur le fait que c'est un bon débarras...
Mais peut être est ce parce qu'ils ne comprennent pas la Chine...
Francois
Dernière modification par Skyounet ; 14/01/2010 à 22h16.
Évidemment que ma réponse est subjective !
C'est le principe même des discussions politiques, il s'agit de convaincre ton interlocuteur et ceux qui lisent/regardent/écoutent.
Alors le coup de on a avancé plus lentement donc ils sont méritants ça me fait rire. Qu'Internet soit un vecteur de démocratie en Chine certes, que la Chine se dirige lentement vers un état proche de nos valeurs j'y crois pas une seule seconde. C'est une grande illusion. En Europe et aux USA les révolutions donnant plus de liberté aux peuples ont été provoquées par la bourgeoisie qui était étouffée par les aristocrates et qui voulait pouvoir faire ses affaires librement. Ne jamais oublier cette vérité historique. Et ces révolutions ont fait suite à au moins un bon siècle de débats et de transmissions d'idées sur ces sujets ou des sujets connexes. En Chine aujourd'hui, tout mouvement ou début de débat est écrasé systématiquement, on est loin d'un démarrage d'amélioration.
1 / Qui te parle de forcer qui que ce soit à faire quoi que ce soit. Je dis juste que je méprise le totalitarisme chinois.
2 / En quoi le fait d'avoir des lois permettant la liberté dans un pays est facteur de désordre ??? C'est une logique que je ne comprends pas désolé. Je vois pas non plus le lien avec la pauvreté ...
Les allemands en 40 se portaient à merveille, les italiens aussi. Les français sur la première moitié du règne de Napoléon étaient également pas trop mal, etc ...
Tu as probablement du parler à des mineurs chinois, tu sais ceux qui travaillent dans des conditions dignes du XIXème siècle et dont les révoltes sont matées par l'armée et dont on peut voir quelques images à peine lorsque la censure du régime ne parvient pas à bloquer totalement l'information.
...
Je n'ai pas dit qu'ils sont méritants, mais que ce pays sors d'une bourbier dans lequel on l'a mis en s'acharnant pendant plus d'un siècle dessus à y faire des choses que les rédacteurs des Droits de l'Homme n'oseraient même pas imaginer, et qu'ils a déjà subit énormément de changement qui l'ont handicapé. Nous on a eu le temps (et la domination sur les autres) pour avancer, on peut aussi leur laisser du temps. Surtout que la Chine c'est pas 60 millions de quidam à gérer, mais presque 1 milliard 4...
Sur quoi te bases-tu ? Ils n'ont jamais évolué dans le bon sens depuis 45 ? La Chine en est toujours au même stade de pauvreté, de condition de vie et de liberté que sous Mao ? Un état qui se dit communiste ne peut pas être un état qui tente de faire fonctionner son pays aussi bien que possible et rendre ses citoyens aussi heureux que possible ?Qu'Internet soit un vecteur de démocratie en Chine certes, que la Chine se dirige lentement vers un état proche de nos valeurs j'y crois pas une seule seconde. C'est une grande illusion.
Pour info, le Parti a emergé en Chine parce qu'ils ont tenté un nombre incalculable de choses pour se débarrasser des pilleurs que nous étions sans succès, et qu'en toute logique, le communisme leur a semblé la dernière solution pour s'en sortir. Ce n'est pas parce que tout ne s'est bien passé aussi bien que dans la famille Ingals que c'est forcément critiquable en tout point ! L'histoire contemporaine chinoise est extrêmement riche, au moins autant que la nôtre, et vous pourriez bien y apprendre énormément de chose et un peu mieux comprendre le pourquoi du comment...
Oui et évidemment, on des êtres supérieurs qui ont eu déjà connus l'illumination et qui se doivent d'apporter paix, joie et civilisation au reste du monde... On a déjà eu ce genre d'attitude à plusieurs reprises, et on sait où ça mène. D'ailleurs les Chinois ont déjà énormément souffert de cette attitude là jusqu'à ce qu'ils décident de se refermer sur eux-même, et c'est une fois qu'ils se sont renfermés sur eux-mêmes et devenu "totalitaristes" que les choses ont enfin commencés à avancer même si ça été parfois très dur.En Europe et aux USA les révolutions donnant plus de liberté aux peuples ont été provoquées par la bourgeoisie qui était étouffée par les aristocrates et qui voulait pouvoir faire ses affaires librement. Ne jamais oublier cette vérité historique. Et ces révolutions ont fait suite à au moins un bon siècle de débats et de transmissions d'idées sur ces sujets ou des sujets connexes. En Chine aujourd'hui, tout mouvement ou début de débat est écrasé systématiquement, on est loin d'un démarrage d'amélioration.
LA liberté il la donne, mais ils se doivent de conserver la fameuse "harmonie social", ce qui passe par le besoin de mettre tout le monde d'accord et sur les mêmes rails. Ils n'ont ni le temps ni les moyens de laisser le peuple faire "la révolution" comme on l'a fait... LE but ultime reste d'aller vers le mieux !2 / En quoi le fait d'avoir des lois permettant la liberté dans un pays est facteur de désordre ??? C'est une logique que je ne comprends pas désolé. Je vois pas non plus le lien avec la pauvreté ...
Et pour toi qui ne croit pas ne la "liberté et démocratie" chinoise, penche toi un peu sur l'effet d'Hong-Kong et surtout sur l'effet qu'à et qu'aura Taïwan. Si la Chine veut se retrouver avec Taïwan, il n'auront pas d'autres choix que de remplir tout les critères que tu veux, et géopolitiquement parlant, la "reprise" de Taïwan est une question vitale face à l'Occident.
En d'autres mots, arriver à ce que tu souhaite est une question de survie pour la Chine...
Faux, il y a beaucoup de manifestations, certes encadrées (tel qu'on le fait en France finalement) et qui ne finissent pas dans la répression sanglante qu'on nous montre à la télé (oui, la censure, ou plutôt le choix orienté des infos qu'on transmets, ça marche aussi ici). Et ô surprise, le Parti tente également de nettoyer la corruption et améliorer les conditions de vie, mais c'est souvent les pouvoirs locaux qui ont le dernier mot (à cause de la corruption). Tiens, on a jamais parlé de ce genre de problème auxquelles fait face le vilain pouvoir "totalitariste", si ? En réalité il y'a même plus de manifestations en Chine qu'il n'y en a en France, proportions gardées évidemment...Tu as probablement du parler à des mineurs chinois, tu sais ceux qui travaillent dans des conditions dignes du XIXème siècle et dont les révoltes sont matées par l'armée et dont on peut voir quelques images à peine lorsque la censure du régime ne parvient pas à bloquer totalement l'information.
...
T'as déjà vu comment ils vivent à Shanghai ? C'est pas "comme au XXIe s." ça ? Les choses ne se font pas en un jour et je te guarantie que le gouvernement tente aussi d'améliorer la vie des campagnards et ouvrier. L'image de méga-puissance qu'on a est erronée au cu de la taille du pays et de la population, dans son ensemble la Chine reste un pays en voie de dévelopement "moyen-inférieur" qui proportionnelement parlant n'a pas plus de moyen qu'un pays de l'Est, et qui a surtout des problèmes puissance 10 comparés au autres pays...
Pas de liberté syndicale.Sur quoi te bases-tu ?
Parti unique.
Les journalistes libres et les opposants politiques sont emprisonnés.
L'information est strictement contrôlée.
etc ...
Ça suffit comme base ?
Un élément récurrent dans tes réponses c'est la confusion entre l'évolution économico-technique et l'évolution "politique". Ce n'est pas parce que la Chine avance à pas de géants sur le terrain économique qu'elle fait de même sur le terrain des libertés. La corrélation entre l'ouverture économique et l'ouverture politique est une des grandes théorie des libéraux voulant justifier le commerce sans contrôle avec des pays pratiquant le travail des enfants et le quasi-esclavage de la main d'oeuvre.
Moi je crois qu'on aurait pas du s'engager sur ce chemin car on est entrain de créer un adversaire économique qui va être plus puissant que nous et qui n'a absolument pas les mêmes valeurs que nous, voire même un certain esprit de revanche.
Donc ils ne la donnent pas puisqu'on impose de penser comme ceci ou comme cela. C'est la définition même du totalitarisme.LA liberté il la donne, mais ils se doivent de conserver la fameuse "harmonie social", ce qui passe par le besoin de mettre tout le monde d'accord et sur les mêmes rails.
Le mieux c'est la liberté, et l'égalité de droit. Et pas forcément d'avoir 1,3 milliards d'IPhone. Tu vois où je veux en venir ?Ils n'ont ni le temps ni les moyens de laisser le peuple faire "la révolution" comme on l'a fait... LE but ultime reste d'aller vers le mieux !
Du moment que tu as un toit, à bouffer, l'accès à un système de santé correct et à un système éducatif correct aussi, les conditions sont réunies pour permettre la liberté. Ils en ont les moyens économiques mais n'en ont pas la volonté politique.
Sur la censure ouai ben personne va me mettre en taule en France pour avoir crié "Pour un Quercy indépendant !!!" dans la rue ok ? Ca fait quand même une certaine nuance.
Bon la discussion s'avère assez inutile. Je pense que tout le monde aura saisi nos points de vue respectifs.
Microsoft s'oppose a la vison de Google. Ils resteront en Chine et respecteront la loi chinoise.[B][COLOR="Red"]
Alors, que préfèreraient faire ses rivaux ? Récupèrer ses parts de marché pour une belle opportunité de business, ou bien suivre ses positions pour des retombées plus idéologiques ?
http://www.pcinpact.com/actu/news/54...osoft-bing.htm
9 = 1 ? Bravo
Et je voulais savoir pourquoi c'est une si grande certitude que la Chine restera un pays totalitaire, pas une énumération de la situation à l'heure actuelle, qui malgré les apparences est déjà différente...
Oh oui, "LE PERIL JAUNE" !! Les mesquins petits noich' et leur sourire narquois qui vont se faire un malin plaisir à nous détruire ! Ca fait 20 ans que cette théorie est dépassé, s'ils nous bouffent se sera avec nos propres armes donc on aura qu'à fermer nos gueules... Et rien ne dis qu'ils le pourront, par ce que ce pays peux tout aussi bien s'effondrer sur lui même sur une crise, peut importe la sphère touché. Et qu'est-ce qui cimente le pays et le garde en marche avant ? Le Parti... Si le Parti viens à s'écrouler trop vite, le pays suivra avec, c'est pour ça qu'ils doivent absolument contrôle et crédibilité...Moi je crois qu'on aurait pas du s'engager sur ce chemin car on est entrain de créer un adversaire économique qui va être plus puissant que nous et qui n'a absolument pas les mêmes valeurs que nous, voire même un certain esprit de revanche.
Mais ne t'inquiètes pas, les Américains sont déjà en train de mettre leurs pions en place pour mettre un maximum de bâtons dans les roues de la Chine (bouclier anti-missile / Afghanistan / armement de Taïwan...).
MAIS TOUT CA ILS NE L'ONT PAS ENCORE POUR TOUT LE MONDE ! C'ets ça que tu ne veux pas comprendre, ouais ils explosent économiquement, mais NON ils ne sont pas dans de bonnes conditions pour passer à un état démocratique ! Ils ont autre chose à foutre que gérer les troubles liés à une poussé de la démocratie !Du moment que tu as un toit, à bouffer, l'accès à un système de santé correct et à un système éducatif correct aussi, les conditions sont réunies pour permettre la liberté. Ils en ont les moyens économiques mais n'en ont pas la volonté politique.
Tout le monde ne fait que voir la Chine comme si sa situation était comparable à la notre : c'est pas du tout le cas ! Hu Jintao et ses collègues n'en sont encore qu'a avoir des objectif du type "tripler le revenus minimum des paysans d'ici 2020", tu crois franchement qu'ils ont envie de s'emmerder avec des intelectuels épris de liberté ?
Regarde deux des pays qui font aujourd'hui partis des exemples cités pour leur développement foudroyant qui les a fait passer du tier-monde au pays développé et même partie intégrante du G20 pour l'un d'eux : la Corée et Taïwan ("Le Miracle Taïwanais", tu connais ?). Tu crois qu'ils ont été démocratique dès le début ? DIEU NON ! Ca fait tout juste vingt ans que ces deux pays ont enclenché la marche démocratique, avant ça c'était quoi ? Des pays totalitaire, sous loi martiale, des régimes sous lesquelles il ne s'ets pas forcément passé des choses jolies-jolies mais qui ont pu faire toutes les réformes pour faire ce qu'aucun autre pays n'a su faire, et quand les problèmes économique et sociaux ont été stabilisés, ils ont ouvert la porte à la démocratie !
Ben voilà, la Chine c'ets exactement la même chose, sauf que c'est cent fois plus vaste, cent fois plus de monde, et des problèmes d'autant plus complexes à régler, sans compter que la Chine a la tare de ne pas être notre allié et de ne pouvoir compter que sur elle même ! De plus, à l'heure ou Taïwan et Corée glissaient déjà vers puissance et démocratie, Deng Xiaoping commencait tout juste à lancer ses réformes !
Et nous, tu crois qu'on est beau nous ? L'ONU, cette stupide gardienne de la paix et des droits de l'Homme qui accepte la Chine en son sein mais refuse l'entrée d'un pays démocratique, à haut revenu et dont la liberté de la presse et supérieur à des pays comme la France, et ce quitte à bafouer ses propres règles, et on va ensuite leur faire la morale ? Tout ça n'est que politique, qu'on aille casser les couilles à la CdN ! Ah non, on s'en fout de la CdN, tant qu'elle balance pas ses missiles sur les autres son peuple peut bien crever alors qu'ils n'ont pas 1/100e de ce qu'ont les chinois !
LAISSEZ LEUR LE TEMPS ! Chaque pays doit pouvoir évoluer à son rythme, il n'y a aucun pays à qui on a forcé la main qui a pu s'en sortir, bien au contraire !
Pourquoi c'est une si grande certitude que la Chine deviendra un pays démocratique respectueux (un minimum comme chez nous) des droits de l'homme ?Et je voulais savoir pourquoi c'est une si grande certitude que la Chine restera un pays totalitaire, pas une énumération de la situation à l'heure actuelle, qui malgré les apparences est déjà différente...
Quels sont les signes qui te permettent de dire que la situation évolue dans le bon sens ou va évoluer dans le bon sens ? Moi je n'en vois pas, et on voit plutôt des signes contraires, à commencer par l'affaire du Tibet.
Mais c'ets clair que si tu prends chaque problème seul on s'en sort plus...
S'ils relâchent la pression sur le Tibet et laisse plus d'indépendance, qu'est-ce qui va se passer ? Les Ouïghours vont demander eux aussi à bénéficier des mêmes privilèges, l'intégrité territoriale s'éffrite, plus rien n'empêche Taïwan de se proclamer indépendante, le pays s'éffondre et au revoir la compagnie !
De plus le Tibet est une position géostratégique très importante puisqu'elle peut contrôler le centre du continent, tout comme Taïwan est tout aussi important, et d'uatant plus que Japon, Corée et Philippines sont alliés des USA, et que cette île représente la seul opportunité du pays à faire de la dissuasion nucléaire dans le pacifique et équilibrer le rapport de force !
Les choses sont tellement plus simple dans un journal ou au JT. Je ne cautionne pas la manière de faire au Tibet, mais pointer du doigt et sortir les choses de leur contexte que d'essayer un minimum de comprendre "pourquoi"...
Tu penses vraiment ce que tu écris ou bien tu es payé par le gouvernement chinois ?
Moi la chine je m'en bat les couille qu'il ne soient pas démocratique, etc.. c'est aux chinois de réclamer, par les armes s'il le faut, leur démocratie.
On la donnerait sur un plateau, qu'ils ne sauraient pas quoi en faire et ne lui donnerait pas de valeur, comme dans tous les pays totalitaires que l'on a "libéré".
La seul chose importante, c'est qu'il ne doit pas exister de concurrence libre et non faussée avec ce genre de pays qui n'a pas du tout les même couts qu'engendre la démocratie à rentabiliser.
Allez pour notre édification à tous, cite un peu quelques une de ces solutions... Ca doit être facile, puisqu'elles sont incalculables...
Le Parti Communiste Chinois apparait d'abord... en France (il y a eu une époque ou Zhou Enlai et Ho Chi Minh partageaient la même chambre, au Kremlin Bicêtre). Il se développe dans les années 20 grace au soutien du PCUS, qui est alors internationaliste. Mais il reste complètement minoritaire... (à l'occase, regarde sur une carte où se trouve Yan'an, le coeur de la zone libérée).
Ce n'est que grâce à la guerre, au chaos lié à la fin, et une fois de plus, à l'appui du grand frêre soviétique, que Mao parvient à chasser le KMT en 49.
Et ca n'a pas grand chose à voir avec les "pilleurs que nous sommes" (je suppose que tu parles des concessions), parce que ceux qui ont fermé les concessions ce sont... les japonais... (en 1949, il n'y en avait plus).
Francois
Dernière modification par Invité ; 16/01/2010 à 01h49.
Devant autant d'inepties et un un étalage d'ignorance, je n'irais pas plus loin mais je corrige d'abord tout ça.
La victoire du PCC n'est as dû à un soutien à un soutien sans faille du PCC, mais :
- au soutien du peuple qui grossisaient les rangs partout où ils passaient, notamment en jouant sur le coté "nationaliste" contre le Japon à l'heure ou le KMT joue les attentistes ;
- à la faiblesse du KMT gangrené par la corruption et les tensions internes ;
- la débâcle économique du KMT ;
- les américains qui retirent leur soutien à TKC ;
Ca ne peux pas être grâce au soutien des soviétiques, car déjà les communistes chinois veulent s'en démarquer, et ce dès 1934 et la Grande Marche durant laquelle ils ont écarté les partisans trop proche du pouvoir moscovite !
Tu veux parler de Yan'an ? Parles-en totalement, et surtout n'oublie pas de citer que Mao y a fondé une démocratie partielle, à l'opposé de l'autoritarisme de Zhongzheng. Les choses se passaient tellement bien là-bas, que beaucoup d'intelectuels chinois y virent enfin "la solution" tant recherchée depuis les guerres de l'opium.
"Minoritaire" ? Oh bien sûr, tellement peu important que Zhongzheng a perdu temps et energie à pourchasser les communistes alors qu'ils fallait d'abord botter le cul des japonais, d'où le fait qu'il soit considéré comme un traître sur le continent alors qu'ils furent déjà alliés auparavant !
Le premier congrès communiste se tient en 1921, et en 1925 déjà c'est la Beifa, KMT et PCC marchent ensemble vers le nord pour stabiliser celui-ci en proie au Seigneurs de la Guerre. Etrange que leKMTai eu besoin du soutien d'un mouvement minoritaire de deux colloc' à Paris. Et là, effectivement les soviétiques on offert leur aide, mais paradoxalement c'est à SYT, alors ecarté du pouvoir, qu'ils offrent leur soutien ce qui permit la naissance du KMT. Pire, c'est Zhongzhng qui commande l'Armée Révolutionnaire du KMT, fondée avec l'aide du Komintern !
Info complémentaire : communisme et socialisme font leur première apparition dès 1911 via le Japon, en particulier les écrits de Kropotkine et Bakounine, puis pénètrent complètement la Chine de suite après la révolution d'Octobre 1917, et non "dans les années 20 à Paris" ! Les étudiants communistes chinois se retrouvaient déjà à Paris et à Lyon en 1915...
Ta liste de tentatives d'expulsion des étrangers / réformes / révoltes, ça te va si elle commen en 1840 ?
- les révoltes et les guerres de l'opium
- la révolte des Taiping
- les deux vagues réformistes sous l'empire et le mouvement de 100 jours
- la révolte des Boxeurs
- les efforts de Sun Yat-Sen et la révolution de 1911
- le mouvement du 4 Mai
- efforts communistes et proclamation de la RPC
Comme déjà dit, je suis 100% pro-Taïwan, et plus KMT que DPP. Je necautionne pas du tout les actions du PCC qui ont fait couler du sangalors que ça aurait pu être évité. Mais SVP, arrêtez devouloir leur donner des leçonsalors que pendant plus d'un siècle on les a empoisonné, pillé, tué et démoralisé. "On" ici veut aussi bien dire Europe que USA ou Japon.
La Chine a beaucoup plus avancé une fois débarrassée de nous, puisque avant elle n'avancait pas, on la ruinait. Comment osez vous encore aller les emmerder et de nouveau imposer NOS quatres volonté qui n'ont d'autres buts que de leur remettre des bâtons dans les roues comme "au bon vieux temps"...
TOUT LE MONDE SE CONTRE-CARRE DES DROITS DE L'HOMME, c'est qu'une arme politique, sinon on emmerderait pas que la Chine avec ça...
Soit on a sa propre moral et on refuse de commercer avec un état "totalitair", soit on ferme sa grande gueule et on va faire des gros sous-sous avec les chinois. Et si en restant chez nous on n'accepte pas ce qui s'y passe, et ben on fait ce qu'on fait avec les pays musulmans : on met des gros bateaux sur l'eau et des gros avions dans les airs, on leur casse gueule, on libère le peuple (et les ressources surtout, les personnes sont de l'energie renouvellables, pas le pétrole et les matières premières !), et y'a plus de problème !
On se calme camarade :
J'ai empoisonné, pillé, tué et démoralisé personne, merci bien. J'ai ruiné personne non plus ! Je crois pas non plus beaucoup emmerder les chinois et je n'ai pas les moyens d'imposer mes 4 volontés au monde.Mais SVP, arrêtez devouloir leur donner des leçonsalors que pendant plus d'un siècle on les a empoisonné, pillé, tué et démoralisé. "On" ici veut aussi bien dire Europe que USA ou Japon.
La Chine a beaucoup plus avancé une fois débarrassée de nous, puisque avant elle n'avancait pas, on la ruinait. Comment osez vous encore aller les emmerder et de nouveau imposer NOS quatres volonté qui n'ont d'autres buts que de leur remettre des bâtons dans les roues comme "au bon vieux temps"...
Par contre je suis étonné que le simple fait de dire une vérité simple : La Chine est un état totalitaire, ce qui est indiscutable, déclenche chez toi un torrent d'inepties digne d'un commissaire politique pour justifier l'injustifiable.
Au début ton discours provoque la curiosité, puis l'amusement, ça devient carrément pathétique.
Tu sais, j'ai vraiment appris le chinois (à l'université), j'ai vraiment habité en chine populaire (pendant plusieurs années, toi jamais apparemment), et ca fait un petit bout de temps que je lis sur le sujet...
Sur les origines du PCC, et sa structure dans les années 20 (notamment le fait qu'au milieu des années 20, le mouvement était surtout fort chez les étudiants à l'étranger, et pas du tout en Chine, et encore moins dans le peuple), tu peux lire Bianco, or MC Bergère. (tu me sors là un condensé de 17 wikis, ca ne vaut pas grand chose).
Sur les années 50, je ne sais pas comment tu peux nier le soutien soviétique, l'aide financière, matérielle, la rétrocession des installations industrielles de mandchourie, etc... Même dans les années 80, on voyait encore en Chine des camions russes datant de cette époque.
Quant à Yan'an démocratie partielle, c'est un gentil fantasme de quelques occidentaux (Snow, Béthunes peut être).
Tu es fatigant avec ta propagande... Le déclin de la Chine, ce n'est pas juste les étrangers, et non il n'y a pas un grand complot contre la Chine...
Si tu veux faire ton autocritique de méchant colonialiste, va la faire ailleurs (moi je ne me sens pas responsable). Si cette hypocrisie t'étouffe, expatrie toi, et essaye d'obtenir la citoyenneté locale (tu vas adorer!).
Nous ici, on n'ose rien, on parlait juste de Google, avant que tu viennes nous donner des leçons.
Tu te contre-carres des droits de l'homme, c'est ton affaire. (J'espère quand même que tu n'écris pas ceci bien au chaud dans un pays où ces droits sont protégés, parce que..., hein?) Mais il y a beaucoup de gens qui ne sont pas d'accord avec toi. En en particulier beaucoup de chinois. Il y a quelques semaines, il y en a encore un qui a pris 11 ans... C'est long, onze ans...
Pour revenir à Google, ca fait 20 ans (depuis 1989, tu sais, l'année où il ne s'est rien passé, au printemps), qu'on répète (dans les boites occidentales en tous cas) que l'ouverture et le business amèneront l'ouverture sociale et la démocratisation. Les évènements récents montrent que ce n'est pas forcément le cas (la répression contre les opposants se durcit, le discours officiel renvoie toute discussion sur l'ouverture politique aux calendes grecques, le régime est plus que jamais crispé sur cette obsession d'un complot étranger).
En 2006, quand ils se sont installés en Chine, en cédant aux demandes du gouvernement chinois, les dirigeants de Google (qui n'étaient pas tous d'accord) avaient parié sur cette ouverture. Aujourd'hui, ils constatent qu'elle ne vient pas, ils se font censurer et bloquer, ils ne gagnent même pas beaucoup de sous, et on les attaque (et les infos récentes semblent indiquer que les pirates ressemblent beaucoup à une structure étatique).
Du coup, ils en tirent les conséquences, et proposent de s'en aller, ca me parait assez logique, non?
Francois
Dernière modification par Invité ; 16/01/2010 à 15h36.
MAJ du 18.01.2009
Google vs Chine : l'attaque pourrait venir du gouvernement ; Microsoft ne quittera pas le pays
Plus les jours passent, et plus les langues commencent a se délier concernant les incidents opposant Google au régime chinois. Certains d'entre vous se sont peut être par exemple demandé pourquoi Google avait été la seule compagnie a parler de ce problème, alors que 20 ont été visées au total ?
Simplement parce que les 19 autres, soumises a de fortes pressions (certainement économiques), ont refusé l'appel de Google à une déclaration collective. La firme de Mountain View s'est donc retrouvée seule au moment de révèler les informations sur les attaques.
Depuis que l'affaire est devenue publique, trois autres compagnies ont à leur tour annoncé avoir subit ces attaques : Adobe Systems Inc, Juniper Networks Inc et Rackspace Hosting Inc.
Selon certaines indiscrétions, Yahoo! aurait également été visé par de tels actes malveillants. Pour autant, la compagnie ne l'avoue pas officiellement et déclare juste "approuver et soutenir la position de Google" tout en précisant que cela "n'impliquait pas nécéssairement d'attaques sur ses propres systèmes".
D'autres professionnels du secteur ont commencé à s'exprimer.
Le leader de la fabrication de processeurs Intel a ainsi déclaré que "l'affaire ne les concerne pas" et qu'il n'y avait aucun changement dans sa manière de voir le marché chinois puisqu'il n'y aurait "aucune preuve" d'attaque asiatique sur ses systèmes.
Steve Ballmer, le CEO de Microsoft, s'est exprimé sur Bloomberg TV pour affirmer que sa compagnie comptait rester en Chine pour y être "une partie de la solution" : « Il y a des attaques tous les jours. Je ne pense pas qu'il y ait eu quoi que ce soit d'inhabituel, aussi je ne comprends pas. (…) Nous sommes attaqués tous les jours de toutes les parties du monde et je crois que tout le monde l'est aussi. Nous n'avons rien vu qui sorte de l'ordinaire ».
Cisco, quant à lui, annonce surveiller de très près le débat sur le sujet.
Dans la liste des réactions, on peut aussi ajouter le principal interessé, à savoir le gouvernement chinois lui-même, qui a renforcé sa position en expliquant administrer Internet «en accord avec la loi, et nous avons des règles explicites sur ce qui peut s'y propager». Pekin reste donc ferme à travers le porte-parole du ministère des Affaires étrangères Jiang Yu. Il a expliqué que les entreprises étrangères respectant ces principes étaient les bienvenues.
Wang Chen, le directeur de l'information du gouvernement, a, lui, carrément fait l'apologie de la censure en expliquant qu'il était nécessaire de «guider» l'opinion pour «assurer la stabilité nationale».
Autrement dit, la conclusion d'un accord entre les deux parties (Google et la Chine) semble compromise, si ce n'est impossible.
D'autant plus que de nouvelles informations viennent envenimer les choses.
D'après Mandiant, un groupe spécialiste en cyber-sécurité auquel Google a fait appel pour enquêter sur l'attaque visant les militants des droits de l'Homme, le code utilisé pour l'exploit serait si sophistiqué et qualitatif qu'il sous-entendrait le support des autorités chinoises. Les actes seraient en effet d'un niveau de professionalisme très élevé, de celui habituellement utilisé pour cibler un pays, et non pas une entreprise.
Une autre entreprise spécialisée en sécurité informatique s'est également exprimée sur l'affaire : McAfee a expliqué qu'une faille de sécurité zero-day qui n'avait encore jamais été reperée dans Internet Explorer a été utilisée. Cette vulnérabilité a servi de porte d'entrée aux pirates pour infiltrer les réseaux qu'ils visaient.
Il n'y a rien d'inhabituel ???
Le fait qu'un gouvernement commandite des attaques contre des entreprises étrangères, ne doit-il pas être pris comme une déclaration de guerre ?
Mis à part la "bonne foi" de Google, rien n'affirme qu'il s'agit d'attaque de la part du gouvernement chinois. Et une question comme ça, Google tiens des listes des dissidents chinois pour savoir exactement qu'il n'y a que leurs compte gmails qui ont été piratés? Dans leurs fiches d'inscription à gmail, y'a marqué "je suis un dissident chinois qui lutte pour les droits de l'homme"?
Sérieusement, si ce n'est un coup de pub à 2 balles pour dires "Contrairement au mouvement populaire mondiale qui voudrais nous faire porter le chapeau d'espionner et de conserver les données de nos utilisateurs, nous sommes pour les droits de l'homme : La preuve.."
Non Sérieusement, si ils se sont fait hacké je suis bien contents pour eux, ça va peut-être leur remettre un peu les pieds sur terre.
La déclaration de guerre est peut être exagérée
Un pays ne peut pas se mettre en péril ou compromettre ses activités économiques pour suivre les idéaux ( sincère ou purement commerciaux ) d'une seule entreprise, aussi importante comme Google soit-elle.
Cependant il est clair que ça en devient inquiétant. Pourquoi la Chine serait le seul pays à imposer un filtre de l'Internet ? Les autres pays en développement, même si leurs croissances ne font pas autant parler et n'inquiètent pas vraiment, n'ont jamais jusqu'ici voulu imposer des règles à cet Internet.
La Chine et son nombre important d'habitant doit être dur à gérer. Nous n'avons pas à imposer nos modes de vie et notre culture à d'autres nations.
Maintenant, quand cela devient du Cyber-Terrorisme ( je qualifierai plus comme ca que de déclaration de guerre ) qui dépasse les infrastructures situées purement dans le pays concerné, ou de la propriété de l'entreprise ciblée, il faut savoir mettre les poings sur la table.
Edit : Si bien sûr il s'avère que ce cyber-terrorisme soit bien prouvé comme action d'un état, Chine ou autre...
Répondre avec citation
Partager