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Envoyé par Marco46
Comme même Marco tu piges au mois algèbre de boole , comme là bien dit el_slapper; je m'excuse de ma froideur cartésienne
Quant à toi el_slapper, je pense que les points de vue se rapprochent,quoique...
,
Jusqu'à quel niveau d'entrainement math ,il faut aller , pour se rapprocher d'un linus, Gates, Page, Brin, babage , (non oublies le dernier).
De toute manière, c'est comme partout, quand on sait pas faire quelque chose, on se dit que c'est pas si essentiel que ça.
J'ai pas de voiture je trouve ça un peu pénible mais je vis ma vie sans soucis. Quand j'en ai une de disponible je fais bien plus de choses bien plus facilement.
Les maths, c'est pareil. Quand on sait pas faire on s'en passe, quand on sait faire on les utilisent. Juste parce que c'est plus puissant et que ça permet de faire des choses différentes. Du coup celui qui a fait des maths voit tout ce que ça lui apporte (une sacré quantité de choses), et celui qui n'en a pas fait ne se rend pas compte parce qu'il mène ses développements autrement. Moins bien.. Zut! J'ai pas réussi à me retenir.
J'ai pris la voiture mais ça fonctionne avec n'importe quoi. On peut même vivre sans internet chez soi, si si. On est ralentit dans de nombreuses choses, mais du coup on trouve d'autres trucs à faire.
Quand même, tout au long de mon école (le moment où tout le monde apprend, et n'a aucune expérience. Bref le seul moment où on peut comparer les gens) les billes en programmation étaient pas bons en maths. Et les DUT, ben avec 2 ans avant, heureusement qu'ils y arrivaient.
Dire que les maths ne sont pas de la logiques alors que c'est programmer sur toutes les calculatrices, je trouve ça osé.
De toute manière, c'est comme partout, quand on sait pas faire quelque chose, on se dit que c'est pas si essentiel que ça.
J'ai pas de voiture je trouve ça un peu pénible mais je vis ma vie sans soucis. Quand j'en ai une de disponible je fais bien plus de choses bien plus facilement.
Les maths, c'est pareil. Quand on sait pas faire on s'en passe, quand on sait faire on les utilisent. Juste parce que c'est plus puissant et que ça permet de faire des choses différentes. Du coup celui qui a fait des maths voit tout ce que ça lui apporte (une sacré quantité de choses), et celui qui n'en a pas fait ne se rend pas compte parce qu'il mène ses développements autrement. Moins bien.. Zut! J'ai pas réussi à me retenir.
J'ai pris la voiture mais ça fonctionne avec n'importe quoi. On peut même vivre sans internet chez soi, si si. On est ralentit dans de nombreuses choses, mais du coup on trouve d'autres trucs à faire.
Quand même, tout au long de mon école (le moment où tout le monde apprend, et n'a aucune expérience. Bref le seul moment où on peut comparer les gens) les billes en programmation étaient pas bons en maths. Et les DUT, ben avec 2 ans avant, heureusement qu'ils y arrivaient.
Dire que les maths ne sont pas de la logiques alors que c'est programmer sur toutes les calculatrices, je trouve ça osé.
Je dis que les maths ont (et surtout pas sont) de la logique, elles utilisent de la logique mais je dis qu'on peut avoir de la logique sans les maths. D'ailleurs, la matière scientifique "logique" (qui prouve bien de par sa simple existence que les 2 matières sont différentes bien que fortement liées) s'étudie en philosophie chers mathématiciens et pas en math.
C'est pas logique ce que je dis ?
Quand aux maths qui permettraient de faire mieux je dis non non non %$^=)%& de bordel re-non, vous me gavez avec votre intégrisme !
Ça dépend d'abord du contexte !
En informatique de gestion, qui est quand même l'essentiel du travail du développeur lambda, 99% du boulot ne nécessite rien ou presque comme connaissance mathématique.
Expliquez-moi comment un développeur matheux va introduire dans une gestion de Devis, de BL, de BC, etc ... Bref une gestion commerciale ou de production de la valeur ajoutée au niveau de la structure des données et de la structure logicielle via les mathématiques par rapport à ce que peut fournir n'importe quel autre développeur non mathématicien ?
C'est-à-dire en quoi le fait d'avoir fait math "spé" permettra d'avoir un diagramme de classes plus cohérent, lisible et évolutif que ce que je peux fournir ?
Au départ, le premier post parlait de "GREAT" et ... GREAT =! lambda , pigé?
Et donc ?
C'est le titre du topic. Il n'est pas écrit que les développeurs de gestion sont exclus de la question, je regrette.Faut-il être bon en math pour être un bon développeur ?
Ce que lazakal veut dire, c'est que le titre parle de "bon". Et que par définition "bon" est incapatible avec "lambda" puisque "lambda" signifie
"la moyenne" et que bon veut dire qui se distingue de la moyenne...
Ca n'a rien à voir avec l'informatique de gestion.
Ca dépend du sens que tu donnes au mot "logique".D'ailleurs la matière scientifique "logique" (qui prouve bien de par sa simple existence que les 2 matières sont différentes bien que fortement liées) s'étudie en philosophie chers mathématiciens et pas en math.
La philosophie étudie le raisonnement, la réflexion.
Quand on parle de "logique" on désigne généralement plutôt l'algèbre de bool, les règles d'implications... c'est à dire, la mise en équations du raisonnement.
Mais ce n'est que jouer sur les mots !
Les ardents défenseurs des mathématiques te diront que l'informatique de gestion repose essentiellement sur les bases de données relationnelles.Expliquez moi comment un développeur matheux va introduire dans une gestion de Devis, de BL, de BC, etc ... Bref une gestion commerciale ou de production de la valeur ajoutée au niveau de la structure des données et de la structure logicielle via les mathématiques par rapport à ce que peut fournir n'importe quel autre développeur non mathématicien ?
Que le modèle relationnel repose sur un modèle mathématique qui est celui de la logique des prédicats du premier ordre.
Et que lorsque tu conçois une base de données, tu dois veiller à éliminer toute redondance d'informations. Que tu le fais grâce à la normalisation de la base (1ère Forme Normale, 2ème, 3ème...) et que les mathématiques te permettent de vérifier la validité du modèle, te permettent de garantir qu'une jointure est sans perte...
Ce à quoi n'importe quel développeur répondra : Même si ce sont les mathématiques qui ont définis le modèle relationnel, il n'y a pas besoin d'être bon en math pour l'appliquer ! Il suffit de retenir deux ou trois résultats simples :
- On mémorise une seule information par champ
- On réserve les clés multiples à la définition d'associations.
- On fait toujours les jointures entre un clé primaire et une clé externe
- Le reste n'est que du bon sens.
Moi j'ai envi de dire :Toutes manières, c'est comme partout, quand on sait pas faire quelque chose, on se dit que c'est pas si essentiel que ça.
- Lorsqu'on sait pas faire, on dit que ça ne sert à rien, sinon ce serait avouer son incompétence.
- Lorsqu'on sait faire mais que même avec on n'y arrive pas, on dit que c'est indispensable car ça permet d'avoir le sentiment d'être bon malgré tout, de rabaisser ceux qui ne savent pas, et de se donner artificiellement de l'importance.
- Lorsqu'on est bon, on le fait (et généralement complètement différemment des autres, sinon on fairait comme les autres, et on ne serait pas bon) et on se fiche de savoir pourquoi on est bon!
Il me semble avoir compris la nuance que tu voulais souligner mais pour pinailler, j'aurai plutôt formuler cette alternative de la sorte : "Lorsqu'on croit savoir faire mais qu'on n'y arrive pas"
Le major de promo depuis la première année de licence est excellent en programmation mais tourne a 7-8 en maths ...Donc le "ceux qui sont nuls en maths sont nul en progremmation " C'est pas une vérité absolue.
Moi je ne sais pas (ou plus) ce que c'est que l'algèbre de boole. Pourtant ça ne m'empêche pas d'avoir de bons restes en maths, d'être ingénieur logiciel et de travailler sur des projets où il faut "être bon".Les mathématiques sont un savoir. C'est différent de la logique.
Comme même Marco tu pige au mois algèbre de boole
Je crois qu'il ne faut pas confondre quelqu'un qui serait "bon" avec des personnalités qui sont connues et reconnues parce qu'elles ont eu du succès.jusqu'à quel niveau d'entrainement math ,il faut aller , pour se rapprocher d'un linus, Gates, Page, Brin, babage , (non oubli le dernier ).
Sinon, on est tous mauvais jusqu'à devenir célèbres, c'est ça ?
@lazakal :
J'ai l'impression que tu confonds deux trois trucs.
Je dirai (personnellement) que quelqu'un d'intelligent et de brillant pourra être bon partout où il le voudra. Encore faut-il qu'il étudie le domaine et qu'il en fasse son métier.
D'autre part, être très bon en maths, ça implique juste qu'on pourra faire un très bon mathématicien. Pas qu'on aura les méthodologies, les connaissances, etc... relatives au métier du logiciel.
On peut être très mauvais en mathématiques, puisqu'on ne les a pas étudiées, et cartonner en ingénierie logicielle, parce qu'on en a fait 5 ou 10 ans d'études, qu'on a 10 ans d'expérience sur des projets très complexes, etc...
Mais ça ne rime à rien de prendre des exemples de ce genre, qui sont extrêmes. Si on se cantonne aux individus très bons, et bien forcément, ils sont brillants, ils réussissent où ils le souhaitent.
Pour résumer ma pensée, et je me répète, le logiciel est un domaine métier très complexe. Donc, à moins d'avoir étudié et d'avoir une vraie expérience dans une branche de ce métier, et bien on est pas "bon". Maths, ou pas maths.
Je ne vois pas trop comment argumenter plus. La littérature qui peut exister prouve assez que la complexité d'un développement est plus relative au métier qu'aux connaissances et au niveau de mathématiques, du moins de ce que j'en ai lu.
Est-ce qu'il existe des ouvrages, des articles ou des publications, des personnes qui le vivent au quotidien ou qui ont des exemples concrets qui appuient le postulat de :
"Bon en maths" est une condition pour "bon en développement" ?
et dans le blog de Skorkin:
Peux-tu nous traduire ça pour commencer!You Don’t Need Math Skills To Be A Good Developer But You Do Need Them To Be A Great One
Je suis désolé ça reste une affirmation sans preuves, ni exemples.
J'ai lu l'article, je ne suis pas d'accord. J'ai donné mes raisons.
Je suis entièrement d'accord avec toi !
Pour réussir un développement, pour pouvoir dire qu'on est "bon" en informatique, il faut faire appel à tellement de compétences et de savoirs différents qu'au final, même si on admettait qu'il faille être bon en math pour réussir une conception ou un algorithme, la part des maths ne serait qu'un epsilon.
Mais de quelles maths on parle au juste ?
Algèbre, stochastiques, statistiques, topologie .....????
Excellente question.
Et par extension, à quel niveau fait référence le terme "bon" ?
Bac+5 en maths ? bac +8 ?
Pour moi on parle minimum de l'un de ces niveaux quand on dit "bon en maths".
Vous n'avez pas besoin d'être bon en maths pour être un Bon Développeur mais vous en avez absolument besoin pour être un Grand Développeur
Effectivement tout dépend de ce qu'on fait.
Faire un site Web ne nécessite pas de maths..
Cependant, que ce soit l'organisation logique de la pensée ou la détection d'erreurs, ou la programmation dans de nombreux domaines (industriels, imagerie, traitement d'images, SIGs, jeux vidéos, bancaire, universitaire, et même bibliothécaire (les fameux algos de recherche), ou intelligence artificielle, automobile, spatial, énergies vertes, éoliens, photovoltaiques, marémotrices, etc etc) dépendent fortement de mathématiques plus ou moins poussées, et tout au moins de la possibilité de comprendre les algorithmes...
Et quand on voit le nombre affligeants de posts du forum MatLab re-routés vers le forum Algo et dont les PO signalent "je n'y connais rien en maths", ça devient dur de leur expliquer quelle est la fonction à utiliser, ce qu'elle fait ou ne fait pas, pourquoi elle n'est pas adaptée à leur recherche, etc etc...
Au posteur de la première page qui justement disait "des trucs comme MatLab le font", oui, mais comment ? avec quelles données ? pourquoi ? quel est le résultat ? sa signifcation ? Y a t-il d'autres moyens ? Est-ce adapté à mes données ? tout ceci ne peut avoir une réponse qu'en connaissant les maths..
Et quand on voit le nombre affligeant de posteurs justifiant leur volonté d'utiliser des "bibliothèques de grands nombres" sans avoir la moindre idée de ce qu'est un ordre de grandeur et qu'il est totalement aberrant sauf pour la cryptographie de vouloir un nombre à 45 chiffres significatifs après la virgule, il semble totalment évident que le rôle des maths (et d'une physique de base) est très largement sous-estimé dans la production des futurs informaticiens..
D'accord,bien sur, avec toi souviron; pour les outils maths c'est clair certains domaines (calculs, simulation, crypto, divers modèles...) nécessitent des bagages plus ou moins lourds.
Mais ce que je voulais surtout souligner des mes posts, c'est ce que tu appelles "...organisation logique de la pensée...".
En effet la programmation est plutôt une action (pour ne pas dire science, certains la comprennent mal) rationnelle, et comme le passage par les maths et leurs fréquentations affutent ces facultés je dis qu'un bon programmeur doit être probablement bon en math.
Maintenant on cite chaque fois l'exemple du site web qui ne nécessitent pas de maths, je dirais alors qu'un matheux programmeur ferait mieux qu'un non matheux, et puis de quels sites s'agit-il ou bien est-ce un critère de décision!!
Concernant la traduction et ce quelle signifie, qui limite les maths aux "grands développeurs", on en comprend qu'il n'y a pas "linéarité" (ça c'est les maths qui les apprennent!) entre niveau en math et niveau en programmation; je ne vois pourquoi et je ne suis pas d'accord. (grand en math --> pourrait être grand développeur) AND (bon en math --> pourrait être bon développeur).
Le risque quand on a longtemps utilisé les mathématiques est de croire qu'elles sont l'unique outil de résolution de problème. Je crois que chacun organise ses pensées à sa manière selon sa propre expérience, après on utilise les maths pour essayer d'en donner une explication "relationnelle" compréhensible par les autres. Je vois les maths comme un moyen de modéliser un problème. Quand je dois faire une base de données j'utilise la méthode MERISE, pour faire de la POO j'utilise UML, ...
Pour la nécessité des maths dans l'imagerie et l'intelligence artificielle c'est tout a fait justifié. Dans ces domaines presque toute la complexité se réduit à la résolution d'équations mathématiques.
Tu parles de MatLab, qui par définition est un outil destiné au calcul et à l'analyse numérique. Autrement dit, un outil qui sert à faire des maths. Il est évident que dans ce cas, il est nécessaire d'avoir un minimum de connaissance en mathématique. Mais on est alors plutôt dans le cas de "faut-il connaitre le domaine fonctionnel de son métier pour pouvoir l'exercer ?".
Partant du même constat, je fais une analyse totalement opposée :
Ce que tu décris est la principale tare du mathématicien qui doit passer à la pratique !
Il a passé sa vie à travailler dans un monde d'exactitudes, de certitudes et de calcul formels.
Et lorsqu'il découvre que la vraie vie est un monde d'approximations et de valeurs approchées, il est perdu !
Il est totalement désarmé de constater qu'en informatique A+B <>B+A. On tombe sur l'exemple que je décrivais au début avec somme(1/i).
On m'a déjà répondu qu'on pouvait le faire en manipulant des objets représentant des rationnels (ce qui va nous amener à calculer 1000!, et donc à réclamer une "bibliothèque de grands nombres").
Pourquoi ? Parce que le mathématicien est alors totalement désemparé face à la réalité et au lieu de comprendre ce qui se passe pour faire le calcul dans le sens qui donnera la meilleure précision, il cherche à mettre en oeuvre une usine à gaz pour retourner dans le monde qu'il connait !
Les notions telles que les ordres de grandeur, la notation scientifique et même les calculs d'incertitudes sont des choses que tu apprends lorsque tu sors des maths et que tu passes à d'autres disciplines telles que la phyisique ou la chimie.
Je dirais plutôt qu'au contraire, on fait beaucoup trop de mathématiques. Après tu te retrouves avec des ingénieurs qui considèrent que le calcul formel est plus important que l'application numérique.
Que du moment qu'ils ont trouvé la bonne formule, ils ont su résoudre le problème, même s'ils se sont plantés en faisant l'application numérique.
Sauf qu'entre une formule juste avec une application numérique fausse, et une formule fausse ou approximative, mais qui donne une application numérique à peu près juste : La différence c'est un pont qui s’écroule dans le premier cas, et un pont qui est toujours debout dans le deuxième !
Et plus tu te spécialises dans les maths, et plus tu as tendance à te retrouver dans le premier cas.
Non Matlab est un langage de haut niveau matriciel. Matlab permet de faire beaucoup d'autres choses.
Doc Mathworks
Bonjour
J'ai souvent plaisanté avec ce sujet , en expliquant que j'avais abandonné l'électronique analogique pour le numérique et l'informatique parce qu’il suffisait de savoir compter jusqu’à 1
Pour reprendre un autre post sur le calcul numérique : en stage de Fortran on avait deux profs , un pour le langage et un profde math sublime..
Une des premières choses qu’il nous a fait découvrir était justement l'imprécision liée à la représentation numérique des nombres..Mais bien d'autres choses encore. Vraiment passionnant ce prof..
Dans mon job, j'ai fait pas mal de régulation.. En analogique les calculs c'était pour moi un véritable repoussoir.
Allez dépouiller à la main les résultats d'analyse harmonique et d'analyse indicielle , d'un système, avec un triple décimètre sur des rouleaux de papier de 50 mètres craches par l'enregistreur., pour en déduire les réglages du régulateur. Passionnant !
Après j'ai découvert la regul sur des calculs temps reel en assembleur, qui sait juste faire des additions des soustractions des multiplications et des divisions en double longueur.. ( les porte manteux : ne connais pas ! )
Ça m'a réconcilié avec la regul , les équations différentielles et tout le bazar..
Le programme était écrit en assembleur, à partir d'un listing en Fortan qui avait servi pour l'étude et la simulation de tout ce système..
Âpres dans la regul , il faut parfois se méfier des purs théoriciens, et des forts en math, qui n'ont pas pris les bonnes hypothèses de départ pour faire leurs calculs..
Aujourd'hui retraitée, je n'ai plus besoin de maths ! MAIS)
Pour quelqu’un qui devait se mettre a la CAO, j'ai du aborder ce sujet, et essayer de trouver un logiciel libre.
Vouloir utiliser un tel logiciel sans avoir compris les diverses techniques de modélisation , c'est voue a l'échec..
Pourquoi faut-il utiliser les NURBS , plutôt que les courbes de Beziers..
Pourquoi tous ces formats de fichiers..
On trouve tout sur Internet, mais j'ai bien regretté de ne pas avoir un niveau de math plus élevé..
Je revoyais bien mon prof de math nous expliquer au tableau les équations polynomiales, mais la CAO n'existait pas et Pierre Beziers personne ne le connaissait.
Le calcul matriciel, je n'envoyais guère l'interet. C'était juste deux ou trois cours., on laisse passer l'orage..,
Le perse Delaunay, ne devait pas imaginer non plus qu il serait incontournable un jour
On comprend bien l'intert de sa méthode.. et tiens c'est dans matlab , on pourra peut être essayer avec Scilab ou Octave., voire dessiner des NURBS.. ( je n'ai pas d'autre utilité de ces logiciels )
En poursuivant sur la 3D , j'ai fait une rencontre du 4e type : les quaternions.. jusqu' a 3 axes , ca va encore , mais rajouter un quatrième, je n'arrive même pas a e représenter le concept, et des demos avec des applets Java, c'est joli,amusant , mais je ne capte rien du tout..
Puis comme je fais aussi de la couture, avec des patrons ( un jour j'ai pris une de ces cours par une mamie qui avait fait une belle carrière chez Dior ou elle était entrée apprentie, elle s'est un peu moque de moi avec la nethode 'à plat " alors quelle travaille sur mannequins)
C'est vraiment le domaine de la conversion 2D 3D
Il existe quelques logiciels de création de vêtements, mais ça coute des milliers d'euros
J'ai poursuivi sur ce thème, et me voila partiedans la modélisation statique etdynamique des tissus.. la modélisation en " masses-ressorts "
Il y a une abondante littérature si j'arrive ben a appréhender cette technique de simulation, sincèrement, je ne maitrise pas suffisament le sujet , pour mettre ces équations dans un logiciel, pour dessiner une forme de vêtements sur un mannequin dont on fixerait toutes les mesures nécessaires a la confection "sur mesure" et voir ce que ca va donner, en fonction de la coupe du vêtement et la nature du tissu puis sortir le patron..
Ça demande trois compétences : une bonne expérience de couture, une bonneconnaissance de la modélisation et de bonnes compétences en programmation
D'ailleurs, ce logiciel phare a été conçu avec des pros de la confection en collaboration avec les chercheurs de l'INSA.. et les publications de chercheurs étrangers..
On rencontre rarement ces trois compétences réunies dans le logiciel libre
Ayant potassé le format STEP,ça m'a permis de modéliser les pièces d'un patron, de définir toutes les lignes de recoupe, les pinces, et d y reporter toutes les indications d'assemblage d'un patron Burda..
Et après avec des bibliothèques de cols , de poches, ( en format STEP , de pouvoir les placer et modifier leurs dimensions sur le mannequin.
Reste un autre problème mathématique : c'est la mise à plat des matériaux souples..
Cette fonction existe dans Open Cascade avec un exemple d' Adidas , pour la recoupe d'un dessus de chaussure, dessiné en 3D sur un scan de pied humain reel
La couture c'est plus complice, les vêtements ne sont pas colles sur le corps.. C'est aussi l'art de cacher un peu les defauts anatomiques..
J'ai trouvé une solution en définissant des points sur des plans de coupe, horizontaux, verticaux supposant que le tissu n'ait aucun poids et ne forme pas de plis.
J'ai également trouvé une modélisation de plis
La simulation de vêtements sur Blender ,c'est beau , mais ne convient pas , elle échappe a tout critère de dimensions et d'assemblage de pièces.
Contrairement a ce que beaucoup de gens imaginent , la précision en couture est de l'ordre du millimètre, pour certains assemblages, sinon c'est un pli.
Alors, la conversion 3D 2D lors de la mise à plat doit être précise.
Une autre notion importante en couture est le droit fil du tissu . Il suffit d'imaginer un tissu a rayures pour comprendre le problème, qui existe aussi sur le tissu uni à cause du tissage, contrairement a des materiaux synthetiques..
Chaque fois que je fais un patron à partir d'un modelé vu dans une revue, en utilisant les repères d'autres patrons, je me dis : si seulement j'avais un logiciel pour faire ces traces..
L'autre probleme est que la retouche de patrons standard, est une methode empirique, c'est un peu voue a l'echec.des qu in touche un truc , tout le reste bouge...
Il y a vraiment des moments ou on regrette de ne pas être une bête des maths..( appliqués à la modélisation 3D )
J'y songe depuis un moment. Et on voit pas mal de jeunettes chercher des logiciels pour réaliser leurs vêtements, mais en voyant que ça coute plus cher qu’une voiture d'occasion....
Il en existe d'autres, mais c'est du gadget et pour réaliser de telles choses,il n'y a même pas besoin de logiciel ni de patron et autant aller l'acheter en magasin.. Sans la modélisation de la tombée du tissu , ça ne sert à rien.
L'autre problème est la trace des patrons sur papier ,ce n'est pas réalisable par points avec une imprimante. ..
C'est du domaine de la machine a dessiner avec trace des courbes à plat et dessin des lettres, en format A0 démontable. Ça peut se régler avec un bon bricoleur et des moteurs pas à pas pilotent une carte "embarquée ".
Ca j'en ferais mon affaire et le bon bricoleur, n'est pas très loin. Il se marre
Sur Sourceforge il y a un seul projet, abandonne depuis longtemps et assez mal engage, vu l'ampleur du problème. Le gars est passé complètement a cote du sujet..
J'ai downloade toutes les docs que j'ai trouvees.sur internet.
Cette plonge dans la modélisation 3D m'a permis d'avancer un peu sur le projet, de le définir avec des illustrations, defini l'interface graphique adaptée à une couturière et pas a une pro de la CAO.
Je pense que c'est un minima pour trouver de l'aide sur Sourceforge et pouvoir repartir les taches en fonction des compétences disponibles. Le logiciel pro n'a pas été réaliste par une seule personne.
Il faut que ce soit multiplateforme
Certes on ne va pas se refaire un moteur de rendu, alors qu il y en a d'excellents, mais l’adaptation avec le logiciel n'est pas très évidente.
Si dans d'autres domaines de l'informatique on peut se passer des maths, je ne vois pas comment on peut bosser dans l'informatique pour la modélisation 3D sans un super niveau en math.
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