Discussion :

[shenron666]

J'ai une société de conception de logiciels et le constat est affligeant.

Quand j'ai des stagiaires, qui doivent être formés sur la partie professionnelle en stage, je dois tout reprendre depuis le début.
Ils ont tous un niveau médiocre quand ils arrivent, des chevilles énormes et plein d'excuses pour justifier leurs incompétences.
Le niveau de formation est très bas. Les développeurs français, mais les français en général, mettent la barre très bas.
Il en est de même pour les salariés : "je veux", "j'ai droit à", "35h c'est déjà trop".
On ressent une certaine auto-complaisance dans la médiocrité. Ce n'est pas étonnant que l'on fasse travailler les entreprises étrangères vu le niveau de la France. On devient un pays sous-développé, qui se laisse mourir.
C'est dommage car le potentiel est énorme.

en tant que Salarié, j'en ai autant à dire sur les employeurs qui utilisent les stagiaires comme de la main d'oeuvre à bas prix voire gratuite, c'est honteux de ne pas rémunérer un minimum (hors frais engagés par le stagiaire pour les repas et le déplacement)

c'est dur de trouver une société dans laquelle on est pas exploité, on nous demande de faire quelque chose qui n'est pas dans nos compétences pour lesquelles on a été embauché, le "patron" veut toujours l'impossible (fais ça pour demain, désolé mais il faut 15jh...)

le salaire ne suit pas facilement sans aller voir ailleurs ou "menacer" son patron de partir, et les patrons qui croient qu'à partir du moment qu'on est employé ils ont tous les droits sur nous, ect...

après si les projets sont pas ou peu intéressants, qu'ils ne voient pas le jour ou qu'ils servent à une minorité...

et les projets internes développés par des ssii par exemple, est-ce qu'ils sont comptabilisés ? les ssii développent énormément de projets internes pour les banques, les assurances, l'automobile, les groupes pharmaceutiques ou les pétroliers, la défense, les transports

en gros, pour résumer, on fait dire ce que l'on veut aux chiffres

[Mat.M]

Ok la France a fait une montagne d'erreurs depuis 1980. Elle a dégainé tout son attirail (dépôt légal datant de François premier, inscription en préfecture, au CNIL pour le web, Hadopi, ...) montrant une méfiance illimitée envers cette micro info qu'elle n'a ni conçu, ni développée et qui a fait échouer toutes ses bonnes pratiques centenaires !!

tu as raison mais quel est le rapport avec la commercialisation de logiciels et gagner des parts de marché dans ce secteur ?
Si j'ai une bonne idée de logiciel commercialisable , c'est pas Hadopi ou la CNIL qui vont m'en empêcher

Et dans les faits c'est bien ce qui se passe. Développer en France est 10 ou 20 fois plus dangereux qu'ailleurs et les perspectives sont quasi-inexistantes.

je ne comprends pas du tout ta remarque : en quoi développer en France c'est dangereux ?

[Mat.M]

On ne produit certes pas grand chose en France mais on consomme beaucoup !!

C'est totalement faux !
Je serai patron d'une PME cela me ferait fulminer.
Tu as une méconnaissance totale de l'économie française !
Tu affirmes cela selon tes impressions : c'est certain que si tu achètes des cochonneries à quelques dizaines d'euros made in China ( malheureusement trop répandues ) oui on peut avoir l'impression que la France ne produit pas grand chose...
hors la France c'est un énorme tissu de petites sociétés et de petites industries, je n'apprendrai rien en affirmant cela.
La différence c'est que ce produisent ces PME n'est pas visible chez Carrefour ou à la FNAC.
Et la différence c'est que la France a pris certains orientations politiques/économiques tels les grands groupes,les grandes entreprises comme Alstom,Areva etc..

Par exemple au Pays-Basque il y a une PME qui est une des rares à avoir les compétences pour fabriquer des turbomoteurs pour hélicoptères.

Que dire d'un fabricant de luxe comme Louis Vuitton qui existe depuis des lustres et qui possède un certain savoir-faire ?

[doublex]

Perso, j'ai fait mes études à la fac. C'était marche ou crève.
Mais je n'ai jamais travaillé à l'étranger. Je ne peux pas comparer.

[doublex]

De plus, j'ai souvent vu des ingénieurs offrir des RTT ou des congés à leur employeur. Et les 35 heures, pour les cadres, en informatique ou ailleurs, c'est un mythe.

[Invité]

C'est totalement faux !
Je serai patron d'une PME cela me ferait fulminer.
Tu as une méconnaissance totale de l'économie française !
Tu affirmes cela selon tes impressions : c'est certain que si tu achètes des cochonneries à quelques dizaines d'euros made in China ( malheureusement trop répandues ) oui on peut avoir l'impression que la France ne produit pas grand chose...
hors la France c'est un énorme tissu de petites sociétés et de petites industries, je n'apprendrai rien en affirmant cela.
La différence c'est que ce produisent ces PME n'est pas visible chez Carrefour ou à la FNAC.
Et la différence c'est que la France a pris certains orientations politiques/économiques tels les grands groupes,les grandes entreprises comme Alstom,Areva etc..

Par exemple au Pays-Basque il y a une PME qui est une des rares à avoir les compétences pour fabriquer des turbomoteurs pour hélicoptères.

Que dire d'un fabricant de luxe comme Louis Vuitton qui existe depuis des lustres et qui possède un certain savoir-faire ?

il y a un malentendu Mat.M, je parlais de produits informatiques ! Oui la France produit beaucoup de choses d'excellente qualité par ailleurs. Mais sur un forum informatique où on parle du rôle de la France sur le marché idoine. Je respecte votre réaction, mais cela ne change pas mon point de vue sur la production hardware et software hexagonale.

Je suis remonté aussi contre un pays où j'ai grandi et que j'aime beaucoup mais qui a fait systèmatiquement des choix qui l'ont relégué à un rang qui ne devrait pas être aussi bas !
L'état et les penseurs d'ici ont mis leur nez partout et imposé des choix discutables à d'autres moins patentés, mais qui eux avaient les mains dans le cambouis au lieu de faire de beaux discours

*C'est la raison pour laquelle je considère une aventure entrepreuneuriale dans le logiciel dangereuse. Un gourou français va nous imposer en façon de penser qui ne correspond pas à ce marché dominé par les anglosaxons. L'industrie du jeu en a fait les frais, le logiciel industriel aussi, la gendarmerie nationale fait développer ses logiciels à l'étranger. D'autres corps d'état, recourrent à des français expatriés comme moi.

J'ai aussi le droit de dire que ce retard me gonfle ! même si j'en vis correctement et que je recueille les fruits de mon expatriation à chaque mission que je fais aujourd'hui. Voilà pourquoi je dis que le pays ne produit pas grand chose à part du logiciel de gestion (aucun pays étanger ne possède autant de ciasses sociales où imputer les charges - cette spécificité française que personne ne nous envie génère beaucoup d'emploi sur le territoire).

Ce marché s'est mal goupillé depuis 25ans. Même si je trouve que les choses bougent un peu aujourd'hui.

cette discussion semble réveiller du nationalisme je suis quand même faché contre les responsables de cette sous-valorisation.

[Mat.M]

il y a un malentendu Mat.M, je parlais de produits informatiques !

Ok excuses-moi alors tu aurais du préciser

[Chauve souris]

J'avais lu, il y a quelques temps, un sondage sur les "métiers" auprès d'élèves des grandes écoles. L'informaticien arrivait avant dernier dans la liste des "métiers d'avenir" (arf ! j'adore cette expression ! En tout cas ça veut dire que ce n'est pas pour le présent ). Le dernier étant le statisticien (pôv'tit'bête !).

C'est du vécu perso, ce n'est peut-être pas généralisable, mais quand j'ai liquidé ma SARL d'informatique (une boutique) j'espérais trouver du boulot au moins par CDD ou intérim dans ce secteur. Que nenni ! Les boîtes d'intérim qui sont aussi nombreuses que les agences immobilières (bizarre, ça, moins ça intéresse du monde, plus il y a de boutiques) n'avaient absolument rien à proposer. A Toulouse ! 4e ville de France ! Personne donc n'était demandé (je sors de ma (im)modeste personne) pour, ce que j'appellerais "l'informatique ordinaire" : installation-configuration de machines, déploiement de système clients-serveur, un peu de programmation à façon (je ne prétend pas être un développeur top niveau).

Fallait donc reconnaître que l'informatique, à l'époque (je vous parle du début de la généralisation des PC, les années 90), n'intéressait pas grand monde. Tout au moins dans le monde professionnel qui n'en prenait que le minimum syndical en se faisant refiler n'importe quoi par des margoulins véreux, de surcroît.

Plus des critères psychologiques qu'il ne faut pas oublier. Par exemple le secteur de la bureautique est un milieu exclusivement féminin (contrairement à d'autres pays, comme l'Espagne censé être plus "macho") et pour ne rien arranger elles sont réfractaires à l'informatique (en 2 ans de boutique je n'ai jamais vu UNE hobbyste). D'ailleurs, actuellement, elles continuent à s'accrocher à leur fax, le courriel étant une invention du diable.

Du côté des pros c'est la féodalité et non le capitalisme. Je m'explique : quand on vous demande "quel âge avez-vous ?" au lieu de "qu'est-ce que vous savez faire ?" c'est un rapport de pouvoir qui est recherché et non un rapport de production (la règle capitaliste étant que le programmeur rapporte plus qu'il ne coûte). Ces temps-ci ils se contentent d'exploiter les "stagiaires en entreprise" sous-esclaves modernes et contents de leur sort par dessus le marché dont la rentabilité, capitalistiquement parlant est plus que discutable (il ne s'agit pas que quelqu'un vous coûte rien encore faut-il qu'il vous rapporte).

Toutes ces choses accumulées, avec le désenchantement qui va avec, fait que rien ne peut plus être redressé. On atteint un point psycho-sociologique d'effondrement presque aussi sûr que ceux de la physique. Je situais le point d'inflexion (du redressement possible) vers 1981 (ça correspondait à l'élection de cette vieille fripouille de Miterrand que j'ai cru intelligent et désireux de redresser le pays, je m'étais gourré). La France était dépassé au niveau du hard (on se demande d'ailleurs pourquoi des grandes boîtes étatiques comme la Thomson était incapable de faire ce quelques ingénieurs taïwanais réalisaient) mais au moins restait-il le soft. Mais même à ce niveau, où il ne s'agissait que de jus de cervelle (donc pas la peine de se planquer derrière la non compétitivité dûe à "l'exploitation des enfants de douze ans") la France était incapable d'en produire.

Vae victis !

[tendu1]

Le gros malaise pour nous français c'est que les salaires ne suivent pas mais pas seulement les salaires des developpeur ce serait trop facile...

J'ai fait partie de STERIA pendant 7, 7 ans ou il a fallu courber l'echine et dire amen a pas de chose, quant au augment elles sont une anne sur deux de l'ordre de 1,5%, bref pas de quoi ratrapper la baisse du pouvoir d'achat organisée chaque année par nos technocrate...
Depuis je bosse au US, pas la meme mentalité, c'est sûr, mais la motivation est de retour et ce pour seulement 2 semaines de vacance notez ! Mais bon, salaire fois 2.5 aussi et je suis ici que depuis 2 ans...

[JBFaure]

La France ne représente que 2% de la production mondiale de logiciels
4 fois moins qu'Oracle ou IBM et 9 fois moins que Microsoft


Le chiffre est sans appel : la part de l'industrie française du logiciel dans le monde est faible. Très faible.

Qu'est-ce qui définit la nationalité d'un éditeur de logiciel ? Microsoft France est à classer où ?

JBF

[youri89]

Ca représente quoi les 2 % ?

2 % des logiciels créés ou 2% des logiciels vendus ?

Car beaucoup de PME français créent des logiciels sur commande qui ne se retrouvent jamais sur le marché.
les Hôpitaux de Paris et de nombreux hôpitaux publics de France ont tout les softs internes qui ont été développés par une PME d'Ile de France sur appel d'offre.
AIRBUS développe tous ces logiciels en interne par sa DSI ou des PME appartenant au Consorcium.

Concernant la comparaison salaire outre atlantique et français, vous comparez le brut ou le net.

Mon frère et un copain ont fait l'erreur.
Ils ont oublié qu'au Canada et aux USA, ils n'y avaient pas d'assurance chômage ni d'assurance maladie (ou si peu).
Résultat lors du dernier crash, ils se sont retrouvés au chomage et SDF par la même occasion.

Maintenant, ils ont compris, la moitié de leur salaire sert à payer des assurances santé, chomage, retraite privés ou est mis de côté pour le cas d'un coup dur.

Un patron ou un indépendant en France a aussi intéret de faire pareil

Dans mon autre activité professionnelle, je vois des français de 45-50 ans qui ont toujours travailler aux USA ou au Canada (ou en Irlande) et qui cherchent à rentrer en France car ils se sont aperçus qu'avec le système de retraite et le système de santé nord américains, ils vont être pauvres à la retraite : Très peu de retraite et beaucoup de dépenses de santé

Pour les 35 h, j'ai des copains dans le web qui travaillent plus prêt des 50 h/semaines (voir des 60h/semaines avec les samedis) que des 35 h.
Maintenant, ils ont le salaire qui va avec vu toutes les heures sup payées. Le patron est content et eux aussi $$$$$
Moi de mon côté, je suis passé à 30 H/sem et ça m'a permis de créer une activité en indépendant en parallèle et mon patron a pu embaucher une personne de plus pour des missions qu'on pouvait pas faire faute de compétence.

Par contre il est clair qu'en France, un Bill Gates ou le créateur de Face Book n'aurait pas fait fortune aussi vite avec notre culture jacobine.
Les USA, le pays où on monte très vite et où on descend encore plus vite.


La formation en France est très théorique et pas que dans l'informatique.

Maintenant à l'étudiant de bien choisir ses stages pour la pratique. C'est pour ça que les stages ont rarement rémunérés car le stagiaire quand il vient en entreprise, il sait rien et il est là pour apprendre (comme à la FAC ou à l'Ecole) et s'il a bien choisi son stage et que son maître de stage le suit régulièrement, il va apprendre mais ça va couter du temps à la boîte.

Un stagiaire BTS ou DUT nous coute en moyenne 2 à 3h/jour de temps en suivi. Résultat, un stagiaire rémunéré nous fait perdre de l'argent.
Mais d'un autre côté, 1/3 du personnel sont d'anciens stagiaires qu'on a gardé à la fin de leur étude car on a commencé à les former pendant leur stage.
Maintenant le stagiaire qui passe un mois dans un bureau à développer du code sans voir personne, ben, il a perdu son temps et il s'est fait exploiter. Mais il aurait peut être du se renseigner avant de choisir son stage (à notre époque, il y avait pas internet et on arrivait pas les anciens à savoir chez qui il fallait faire son stage ou non et quel maitre de stage fallait prendre ou non) et surtout pas chercher son stage 1 mois avant car on récupère que ce qui reste.

Quand aux chevilles, les profs bourrent le mou des élèves (We are the best) mais si l'élève est pas con, il réalise vite.

Quand au français, il navigue entre deux extrêmes :
La France, c'est de la merde, on est bon à rien. On se demande pourquoi il y a encore des entreprises en France et pas que des fonctionnaires et des assistés
Les français, on est les meilleurs.

[doublex]

Je crois que le spectre d'une France-musée est peu probable.
D'ailleurs, je pense qu'il faut penser en termes européens.
Combien pour l'Europe? Les chiffres seraient certainement révélateurs.

[nico84]

J'avais jamais entendu parler de MUREX, le n°2. J'ai fait un tour sur leur site web ça semble une belle réussite !

Pour le n° 1 je me souviens qu'en 85 quand Dassault systemes a prétendu etre n° 1 de la CAO avant 10 ans tous les concurrents ont rigolé

Par ailleurs ces chiffres me semblent totalement bidon car la "nationalité" d'une entreprise internationale ça ne veut rien dire !!! La plupart des posts s'invectivent sur la qualité des développeurs/employeurs français mais c'est complètement hors sujet... Quand l'appstore vend un logiciel écrit par une société danoise qui a des développeurs en Inde ça compte pour qui ???

[grafikm_fr]

Par ailleurs ces chiffres me semblent totalement bidon car la "nationalité" d'une entreprise internationale ça ne veut rien dire !!!

Ah bon? On m'aurait menti en cours de consolidation et de fiscalité internationale?

Après, c'est vrai qu'il faut regarder comment ils ont compté, mais ont très probablement pris la nationalité de la maison mère, puisque c'est ça qui définit in fine la "nationalité".