Discussion :

[MarieKisSlaJoue]

Allons au bout de la logique alors GreatDeveloerOnizuka, si tu penses qu'actuellement tu paies des impôts pour supporter les enfants des autres (lol) t'es-tu indigné a 8 ans de tous les Français célibataire qui n’ont rien demandé et qui ont supporté ta scolarité, tes soins gratuit et les alloc que ta mère a touché quand tu étais enfant ? Es-tu content de payer des impôts et du coup de seulement commencer à rembourser ta tête auprès de ceux qui ton permis d'avoir fait des études ? Ou au contraire cherche tu plutôt à en payer toujours le moins possible ?

Rémunéré un parent qui arrête de travailler n'a rien avoir avec de l'assistanat, c'est considéré que parent est un rôle utile et valorisé de notre société. Aujourd'hui dans notre société tu es valorisé (malheureusement) en grande partie par le travail que tu produis et donc le salaire que tu touches.

Pour se rendre compte de l'absurdité de la chose, si tu engages quelqu'un pour s'occuper de tes enfants pendant que tu travail, cette personne d'un point de vue économique produira du PIB. SI cependant c'est la mère qui le fait et donc fait la même chose, elle ne produit pas de PIB.

Donc encore une fois, actuellement, salaire = valeur que la société t'accorde. Ne pas rémunéré un parent = On ne veut même pas se faire chier à calculer sa valeur. Le rémunéré a la hauteur d'un 1/2 SMIC = On a pris le temps de calculer ta valeur, et on trouve que tu ne sers pas bcp.

Et c’est pour ça que je dis que tu n’es pas sympathique, car on a apparemment 2 visions très différentes du modèle société souhaitable et la tienne est horrible.

[Invité]

On fait des enfants pour que quelqu'un paye notre retraite un jour. Si plus personne ne fait d'enfants, nos derniers jours seront

(et écologie, environnement, je sais, faut pas en faire trop non plus - c'est pas un sujet simple)

J'ai toujours trouvé ce raisonnement quelque-peu limité. Ce n'est pas une forte croissance démographique qui importe, mais une forte croissance économique afin que les jeunes générations produisent suffisamment de richesses excédentaires pour subvenir aux besoins de tout le monde.

Or en France, la croissance économique et la croissance démographique sont depuis longtemps décorrélées. Faire plus d'enfants revient à produire plus de chômeurs de nos jours.

[GreatDeveloperOnizuka]

Allons au bout de la logique alors GreatDeveloerOnizuka, si tu penses qu'actuellement tu paies des impôts pour supporter les enfants des autres (lol) t'es-tu indigné a 8 ans de tous les Français célibataire qui n’ont rien demandé et qui ont supporté ta scolarité, tes soins gratuit et les alloc que ta mère a touché quand tu étais enfant ? .

Je m'indigne pas, puisque actuellement je le fais pour vous les parents . Mais toi tu veux encore faire plus raquer les autres en pensant qu'il y a du fric à l'infini pour rémunérer ceux ayant des enfants. Bref, justice dans une sens en soit.

Es-tu content de payer des impôts et du coup de seulement commencer à rembourser ta tête auprès de ceux qui ton permis d'avoir fait des études ? Ou au contraire cherche tu plutôt à en payer toujours le moins possible ?

Je serai content de payer plus d'impôt car ça veut dire que je gagne plus dans le système actuel . Et non je ne cherche pas à payer moins. Je m'en fout en fait. La seule défisc que je fais c'est par exemple j'ai fait un don l'année dernière de 150 balles au Téléthon. Leur site marque qu'on peut récupérer 66% du don. Je vais donc le faire sur ma déclaration mais ça s'arrêtera là.

Rémunéré un parent qui arrête de travailler n'a rien avoir avec de l'assistanat, c'est considéré que parent est un rôle utile et valorisé de notre société. Aujourd'hui dans notre société tu es valorisé (malheureusement) en grande partie par le travail que tu produis et donc le salaire que tu touches.

Personne n'a dit que c'était de l'assistanat, on sait très bien tous que s'occuper d'un gosse c'est du temps et fatiguant. Mais je rappelle juste qu'il y a des devoirs et faire des enfants car on en a envie, c'est aussi prendre la responsabilité de les élever correctement. Si tu vas par là, pourquoi on rémunère pas ceux qui ont des animaux de compagnie et qui les traitent bien? J'ai jamais demandé du fric ou quoique ce soit ni quelconque reconnaissance pour sortir ma chienne, lui faire faire de l'exercice et lui préparer à manger.

Pour se rendre compte de l'absurdité de la chose, si tu engages quelqu'un pour s'occuper de tes enfants pendant que tu travail, cette personne d'un point de vue économique produira du PIB. SI cependant c'est la mère qui le fait et donc fait la même chose, elle ne produit pas de PIB.

Donc encore une fois, actuellement, salaire = valeur que la société t'accorde. Ne pas rémunéré un parent = On ne veut même pas se faire chier à calculer sa valeur. Le rémunéré a la hauteur d'un 1/2 SMIC = On a pris le temps de calculer ta valeur, et on trouve que tu ne sers pas bcp.

1) La personne que tu engages pour s'occuper de tes gosses te rend un service. Elle va normalement payer des taxes, cotiser pour sa retraite, bref c'est du salariat de service. Elle le fait pas de manière altruiste. Si on suit ton raisonnement, si je m'arrête de bosser pour m'occuper de mes parents vieux, pourquoi on me filerait pas 2 SMIC?

2) Salaire = absolument pas la valeur que la société t'accorde, suffit de voir le contexte actuel. Qui a le plus de valeur socialement actuellement, une meilleure image? L'éboueur ou l'infirmier? Ou le trader > 200k€/an?
Spécialement en France, les hauts revenus sont bien plus mal vu surtout si ils n'ont pas la perception sociale qui va avec (un médecin a un haut revenu ET il est bien perçu socialement mais donc fait parti des exceptions). "Salaud de patron", "Salaud de riche", etc.

Et c’est pour ça que je dis que tu n’es pas sympathique, car on a apparemment 2 visions très différentes du modèle société souhaitable et la tienne est horrible.

Donc tu n'es pas aussi tolérante que tu prétends l'être puisque la moindre personne pas d'accord avec toi est horrible et méchante .

[Mat.M]

Ce n'est pas une forte croissance démographique qui importe, mais une forte croissance économique afin que les jeunes générations produisent suffisamment de richesses excédentaires pour subvenir aux besoins de tout le monde.

remarque pertinente de toute façon qui peut m'expliquer comment le marché du travail va faire pour intégrer ne serait-ce tous les jeunes diplômés qui sortent des écoles, les jeunes sans qualifications et qui arrivent sur le marché du travail ?
Avant la pandémie en 2019 de mémoire l'économie française avait crée 300 000 emplois nets avec un contexte de croissance économique plutôt modéré autour de 1.5%.
C'est évident que plus il y a de croissance économique comme en Allemagne ou dans les pays anglo-saxons plus ça permet de créer des emplois et d'embaucher du monde.

[GreatDeveloperOnizuka]

remarque pertinente de toute façon qui peut m'expliquer comment le marché du travail va faire pour intégrer ne serait-ce tous les jeunes diplômés qui sortent des écoles, les jeunes sans qualifications et qui arrivent sur le marché du travail ?
Avant la pandémie en 2019 de mémoire l'économie française avait crée 300 000 emplois nets avec un contexte de croissance économique plutôt modéré autour de 1.5%.
C'est évident que plus il y a de croissance économique comme en Allemagne ou dans les pays anglo-saxons plus ça permet de créer des emplois et d'embaucher du monde.

Sans parler des emplois bien subventionnés comme il faut avec des mesures bien détournées comme le CIR.

Toute façon à long terme, c'est pas viable de continuer à accroitre la population et pouvoir filer du boulot à tout le monde.

1) On automatise de plus en plus, donc moins de jobs dispo. J'imagine que pas mal de jobs sont amenés à terme à disparaître ou se réduire comme peau de chagrin. Opérateur de saisie comptable, caissier, etc.
2) La population augmente donc plus de concurrence. Ce que toi tu refuses de faire, un mec en Asie le fera. Ou même en France on le fera car toujours trop de monde pour le peu de jobs dispo

Finalement, la seule solution viable est un revenu universel. Et chacun en complément mène sa barque pour pouvoir si il le souhaite gagner plus en bossant ou faire autre chose (se mettre aux arts, se cultiver, etc.).

[Mat.M]

rebonjour,concernant le Revenu Universel j'ai eu l'intuition que ce sujet serait abordé et je ne me suis pas trompé...
cependant je n'y crois pas trop car ça ne permettra pas de vivre correctement si c'est installé.
Parce que ce qui risque de se passer c'est l'augmentation des prix dans les magasins donc il faudra tout de même avoir un petit boulot d'apport

[GreatDeveloperOnizuka]

rebonjour,concernant le Revenu Universel j'ai eu l'intuition que ce sujet serait abordé et je ne me suis pas trompé...
cependant je n'y crois pas trop car ça ne permettra pas de vivre correctement si c'est installé.
Parce que ce qui risque de se passer c'est l'augmentation des prix dans les magasins donc il faudra tout de même avoir un petit boulot d'apport

Je pense pas non plus actuellement. Pas forcément à cause de l'inflation. Je dis juste qu'on pourrait tendre vers ce genre de système.

[TJ1985]

Juste comme ça : Le sexe d'un ingénieur n'a pas de réelle importance à compétences égales. Par contre, le sexe d'une mère est cardinal. Ce n'est pas parce que nous estimons tout à coup que la biologie est une illusion que des millions d'années d'optimisation évolutive peuvent être rayés de quelques bouquins ou décrets politiciens.
L'erreur absolue a été de vouloir à toutes forces dissocier le tandem reproducteur pour alimenter les industries en main d'œuvre bon marché, puisque pléthorique. A l'époque il fallait des bras et beaucoup de gens en avaient, indépendamment de leur sexe. Très peu exerçaient une activité intellectuelle, faute de goût ou de moyens. Nonobstant, aujourd'hui chacun devrait pouvoir appréhender en dix minutes les complexités de la modélisation de notre monde et en tirer des applications comblant les vides plus ou moins artificiellement crées par la nouvelle industrie informatique.
C'est un peu comme si on attendait de chacun et chacune qu'il soit un Einstein, ce qui serait bien utile entre nous soit dit, et qui semble aller tout à l'opposé d'après les dernières études globales sur l'évolution du QI.

[fatbob]

Désolé mais étant célib sans enfant, je paie déjà plein pot pour les familles avec enfants. Je vois pas pourquoi en plus, je devrais payer d'avantage pour rémunérer les parents qui ont des devoirs envers leurs enfants. Vu le nombre d'enfants qu'on laisse dans la rue et qu'on voit les résultats des violences entre jeunes récemment, faudrait déjà commencer par sanctionner quelques parents défaillants.

Juste une petite remarque vite fait...

Le "je paye déjà plein pot pour les autres", c'est fallacieux comme argument. C'est le principe même des services publics et de la redistribution. Si j'utilise pas ma voiture, je peux dire que je ne veux pas payer pour l'entretien des routes, par exemple. Je ne suis pas malade, pas de Sécu et ainsi de suite.
Quand on est jeune, bien portant, célibataire, on pourrait donc préférer ne payer pour rien, finalement. Et c'est ce vers quoi on se dirige tranquillement.
Chacun pour soi.

Quant aux parents défaillants... Sanction, sanction, sanction. Y a que ça, hein ? La sanction (des plus faibles, faut pas déconner).
Pourquoi sont-ils défaillants ?
Qu'est ce qu'un bon parent ?
Quelle est la recette ?
Comment on fait quand on a un foyer avec 1,5 SMIC, 2 enfants, des horaires décalés pour tout le monde (par exemple chauffeur routier et femme de ménage)
Quelle est la responsabilité de l'environnement dans lequel ils vivent (quartier, par exemple) ?
Qui a mis en place cet environnement ?
La société dans son ensemble ne devrait-elle pas assumer des situations qui découlent de sa stratégie politique extrêmement inégalitaire (quoiqu'on en dise en pointant du doigt l'extraordinaire générosité de notre système envers les défavorisés, ce même système a permis à M. Arnault de gagner l'équivalent du PIB de la Slovénie l'année dernière... Qui a le plus bénéficié des règles du jeu) ?

[GreatDeveloperOnizuka]

Juste une petite remarque vite fait...

Le "je paye déjà plein pot pour les autres", c'est fallacieux comme argument. C'est le principe même des services publics et de la redistribution. Si j'utilise pas ma voiture, je peux dire que je ne veux pas payer pour l'entretien des routes, par exemple. Je ne suis pas malade, pas de Sécu et ainsi de suite.
Quand on est jeune, bien portant, célibataire, on pourrait donc préférer ne payer pour rien, finalement. Et c'est ce vers quoi on se dirige tranquillement.
Chacun pour soi.

Quant aux parents défaillants... Sanction, sanction, sanction. Y a que ça, hein ? La sanction (des plus faibles, faut pas déconner).
Pourquoi sont-ils défaillants ?
Qu'est ce qu'un bon parent ?
Quelle est la recette ?
Comment on fait quand on a un foyer avec 1,5 SMIC, 2 enfants, des horaires décalés pour tout le monde (par exemple chauffeur routier et femme de ménage)
Quelle est la responsabilité de l'environnement dans lequel ils vivent (quartier, par exemple) ?
Qui a mis en place cet environnement ?
La société dans son ensemble ne devrait-elle pas assumer des situations qui découlent de sa stratégie politique extrêmement inégalitaire (quoiqu'on en dise en pointant du doigt l'extraordinaire générosité de notre système envers les défavorisés, ce même système a permis à M. Arnault de gagner l'équivalent du PIB de la Slovénie l'année dernière... Qui a le plus bénéficié des règles du jeu) ?

Tu cites juste un passage qui t'arrange. J'ai bien précisé que je m'en fichais de payer des impôts ou autre mais à un moment, ma fiche de paie et de ceux qui bossent n'est pas illimité. Tu es déjà bien placé pour savoir que dans notre domaine, même si on est pas à plaindre, on est déjà loin des rémunérations dans d'autres pays, le tout dans un domaine qui nécessite de s'autoformer assez régulièrement. Je vais le répéter encore, je trouve tout à fait normal de payer pour l'éducation gratuite des enfants, qu'ils puissent bouffer de la bonne nourriture à la cantine bref pour le bien être des enfants du manière générale. Tu peux même augmenter mes impôts de 100% si je sais que le fric pris part pour améliorer l'éducation et le confort des enfants. Rémunérer des parents, ça fait pas partie de ce que j'appelle le "service public". Sinon comme je le disais, pourquoi pas rémunérer pour élever correctement les animaux de compagnie ou même pour aller voter ?


Pour les sanctions, mdr j'espère que tu as déjà vécu dans un quartier chaud car moi oui et je peux t'assurer qu'il y a pas mal de parents défaillants. Les causes oui mais la sanction peut s'avérer un minimum utile. Quand je vois des familles de 11 dans une T5 + les gamins de 10 ans qui brulaient des hall d'immeubles, oui je suis désolé il y a de la défaillance.

Quant aux parents défaillants... Sanction, sanction, sanction. Y a que ça, hein ? La sanction (des plus faibles, faut pas déconner).

Qui parle des parents les plus faibles ou quoique que ce soit? Je crois pas qu'il faille être riche ou pauvre pour surveiller les fréquentations de tes mômes? Pour moi la seule différence est que le gosse de riche qui sniff de la coke ou le gosse de pauvre qui est dealer c'est que l'un est consommateur l'autre fournisseur

Qu'est ce qu'un bon parent ?

Je dirais que le gosse se sente un minimum épanoui. Donc passer du temps avec lui, jouer avec lui, lui faire faire des activités pour qu'il se développe, bref, se poser ce genre de questions c'est étrange

Quelle est la recette ?

Il n'y a pas de recette. Tu penses que tu as les conditions décentes pour élever ton enfant correctement c'est OK.

Comment on fait quand on a un foyer avec 1,5 SMIC, 2 enfants, des horaires décalés pour tout le monde (par exemple chauffeur routier et femme de ménage)

Au pif, démissionner de son poste de femme de ménage et donc avoir plus d'aides. Faut mieux gagner moins et pouvoir s'occuper des enfants que gagner 300 balles de plus et pas avoir le temps d'être avec eux. Bref, quand dans un foyer tu as un des 2 qui a des horaires anormaux, tu t'arranges pour compenser en ne bossant pas par exemple.

Qui a mis en place cet environnement ?

Personne, c'est simplement le développement de la société qui est devenue plus concurrentielle.

La société dans son ensemble ne devrait-elle pas assumer des situations qui découlent de sa stratégie politique extrêmement inégalitaire (quoiqu'on en dise en pointant du doigt l'extraordinaire générosité de notre système envers les défavorisés, ce même système a permis à M. Arnault de gagner l'équivalent du PIB de la Slovénie l'année dernière... Qui a le plus bénéficié des règles du jeu) ?

Arnault fait l'essentiel de son business grâce à l'Asie et surtout la Chine. C'est simplement une histoire d'offre et de demande. Pour beaucoup de Chinois, il faut avoir le sac Vuitton car c'est un marqueur social.

[fatbob]

Tu cites juste un passage qui t'arrange

Oui
C'était juste une remarque en passant et pas vraiment une réponse ou l'expression d'un désaccord.

Quand je vois des familles de 11 dans une T5 + les gamins de 10 ans qui brulaient des hall d'immeubles, oui je suis désolé il y a de la défaillance

Oui, il y a de la défaillance mais ce que je veux dire, c'est que, si dans certains cas, la responsabilité peut être imputée presque exclusivement au parent, souvent, cette approche me semble simpliste.
Tu parles des quartiers chauds.
Qui choisit d'habiter là ? En général, c'est plutôt des gens qui n'ont pas les moyens d'aller ailleurs. On a donc là des concentrations de personnes avec des difficultés financières qui vont souvent de pair avec soit du désoeuvrement complet, soit des petits boulots.
Quand on est en difficulté soi même, comment peut-on s'occuper correctement des autres en général et de ses enfants en particulier.

Qui parle des parents les plus faibles ou quoique que ce soit? Je crois pas qu'il faille être riche ou pauvre pour surveiller les fréquentations de tes mômes? Pour moi la seule différence est que le gosse de riche qui sniff de la coke ou le gosse de pauvre qui est dealer c'est que l'un est consommateur l'autre fournisseur

J'en vois d'autre... Sur le traitement par la police, par les tribunaux... Sur le fait que statistiquement, évidemment, on trouve plus de gens qui essaient de se faire de l'argent illégalement parmi les population qui n'arrivent pas à gagner correctement leur vie légalement., que quand on a des dealers en bas de son immeuble depuis qu'on est né, le pas se franchit plus facilement que quand on habite dans des quartiers, sinon chics, au moins bobo...

Je dirais que le gosse se sente un minimum épanoui. Donc passer du temps avec lui, jouer avec lui, lui faire faire des activités pour qu'il se développe, bref, se poser ce genre de questions c'est étrange
Il n'y a pas de recette. Tu penses que tu as les conditions décentes pour élever ton enfant correctement c'est OK.

Je pense que cette vision laisse transparaître le fait que tu n'en as pas justement. Sur le papier, c'est simple. En pratique il faut tout le temps jongler avec les limites qu'on met, comment on les fait appliquer, qu'est ce qui se passe quand il y a des soucis de santé, de comportements... Comment on gère notre propre caractère. Les réponses apportées par différents parents pourtant présents et bien intentionnés montrent que, même dans des environnement plutôt tranquille, ce n'est pas si simple de gérer correctement des enfants (c'est comme tout, ce n'est pas binaire bon/mauvais mais être un parent qui réussit à avoir des enfants sûrs d'eux, appliqués à l'école, suffisamment murs pour avoir des objectifs dans la vie, autres qualités importantes... ce n'est pas trivial).
Et, accessoirement, ça coûte pal mal d'argent (vêtements, nourriture, activités - si possible)
Alors quand on n'a pas le temps et à peine de quoi se loger et se nourrir, qu'on a des problèmes avec l'alcool, on ne prend pas le temps de lire des bouquins pour essayer d'avoir des pistes d'éducation et on improvise sur des bases branlantes. Si en plus l'environnement est "chaud", ça ne fait que compliquer l'affaire. Au final, on se retrouve avec des gens qui sont complètement débordés
Car il y a des choses qu'on ne sait pas avant de les expérimenter soi même. C'est par exemple que ce qu'on apporte comme réponse à un gamin de 1/2 ans, ce sera TRES important dans le comportement qu'il aura quand il en aura 7 ou 8 puis 14/15. Lorsqu'on se trompe à un moment, il faut ramer pour rattraper la situation plus tard. Et comme la plupart du temps, on ne sait pas où ni quand on s'est trompé, on ne corrige rien et la situation ne s'améliore pas.
Arrive 14 - 15 ans, la mère, seule (prenons un cas caricatural), se retrouve avec son gamin qui fait une tête de plus qu'elle, qui n'a rien à foutre de rien... Qu'est ce qu'elle fait ? Elle l'attache par surprise ? Si elle ne le fait pas, c'est de la négligence ?
Comment on empêche un ado de sortir si il ne respecte pas l'autorité parentale ?

Au pif, démissionner de son poste de femme de ménage et donc avoir plus d'aides.

oO Une femme de ménage qui démissionne, elle se retrouve au chômage. Et c'est tout ce qu'il y a à attendre.
Les aides, ça dure éventuellement quelques mois mais vite fait, il n'y a plus que le RSA.

Personne, c'est simplement le développement de la société qui est devenue plus concurrentielle.

La société est le résultat de politiques. Il y a des personnes derrières. Des luttes de pouvoir, des intérêts divergents et convergents, des négociations, des représentations (plus ou moins équitables)
Rien de magique.
La société est devenue plus concurrentielle parce que ça arrange certains acteurs et décideurs. C'est tout.

C'est simplement une histoire d'offre et de demande.

Même les économistes orthodoxes n'y croient plus à ce poncif.
Et même... La encore, les politiques menées jouent sur cette histoire d'offre et de demande (taxes / accords internationaux).
Et le business de Arnault (le luxe, en l'occurrence), c'est pas joli joli en terme de respect de la nature et des personnes qui travaillent dans la filière. Ce mec la exploite des dizaines de milliers de personnes et c'est lui qui rafle la mise à la fin. Et s'il peut le faire, c'est que les règles du jeu l'autorisent.
On râle contre les impôts, mais pendant très longtemps (jusque Reagan, en fait), les américains ont taxé les plus hauts revenus jusqu'à 94%. Et l'économie allait plutôt mieux qu'aujourd'hui.
Voilà une autre règle du jeu qui amène plus de redistribution...

[GreatDeveloperOnizuka]

Oui, il y a de la défaillance mais ce que je veux dire, c'est que, si dans certains cas, la responsabilité peut être imputée presque exclusivement au parent, souvent, cette approche me semble simpliste.
Tu parles des quartiers chauds.
Qui choisit d'habiter là ? En général, c'est plutôt des gens qui n'ont pas les moyens d'aller ailleurs. On a donc là des concentrations de personnes avec des difficultés financières qui vont souvent de pair avec soit du désoeuvrement complet, soit des petits boulots.
Quand on est en difficulté soi même, comment peut-on s'occuper correctement des autres en général et de ses enfants en particulier.

Toujours pareil: faire moins de gosse, arrêter de bosser pour s'en occuper. Tu auras toujours des exceptions comme le veuvage ou les accidents de la vie. Mais d'une manière globale, la majorité des cas difficiles peuvent être évités. Je ne fais pas partie de ceux qui sont là à dire "bande de feignasse, faut vous bouger le ***", je dis simplement cela n'excuse pas d'habiter dans un quartier chaud ou avoir des problèmes d'argent. Surveiller les gosses, il n'y a pas besoin d'argent pour ça.

J'en vois d'autre... Sur le traitement par la police, par les tribunaux... Sur le fait que statistiquement, évidemment, on trouve plus de gens qui essaient de se faire de l'argent illégalement parmi les population qui n'arrivent pas à gagner correctement leur vie légalement., que quand on a des dealers en bas de son immeuble depuis qu'on est né, le pas se franchit plus facilement que quand on habite dans des quartiers, sinon chics, au moins bobo...

Les gosses de riches qui font des conneries vont s'en sortir plus facilement, pas de soucis. Mais vu le surpeuplement carcéral actuel, tu t'en sors également plus que bien quand tu fais des conneries. La condition financière difficile est même un moyen de se victimiser pour avoir moins de peine. En clair, pour s'en sortir devant la cours, faut simplement montrer que t'as compris ta connerie et que t'es réglo, normalement, tu devrais pas avoir de peine spécialement lourde.

Je pense que cette vision laisse transparaître le fait que tu n'en as pas justement. Sur le papier, c'est simple. En pratique il faut tout le temps jongler avec les limites qu'on met, comment on les fait appliquer, qu'est ce qui se passe quand il y a des soucis de santé, de comportements... Comment on gère notre propre caractère. Les réponses apportées par différents parents pourtant présents et bien intentionnés montrent que, même dans des environnement plutôt tranquille, ce n'est pas si simple de gérer correctement des enfants (c'est comme tout, ce n'est pas binaire bon/mauvais mais être un parent qui réussit à avoir des enfants sûrs d'eux, appliqués à l'école, suffisamment murs pour avoir des objectifs dans la vie, autres qualités importantes... ce n'est pas trivial).
Et, accessoirement, ça coûte pal mal d'argent (vêtements, nourriture, activités - si possible)
Alors quand on n'a pas le temps et à peine de quoi se loger et se nourrir, qu'on a des problèmes avec l'alcool, on ne prend pas le temps de lire des bouquins pour essayer d'avoir des pistes d'éducation et on improvise sur des bases branlantes. Si en plus l'environnement est "chaud", ça ne fait que compliquer l'affaire. Au final, on se retrouve avec des gens qui sont complètement débordés
Car il y a des choses qu'on ne sait pas avant de les expérimenter soi même. C'est par exemple que ce qu'on apporte comme réponse à un gamin de 1/2 ans, ce sera TRES important dans le comportement qu'il aura quand il en aura 7 ou 8 puis 14/15. Lorsqu'on se trompe à un moment, il faut ramer pour rattraper la situation plus tard. Et comme la plupart du temps, on ne sait pas où ni quand on s'est trompé, on ne corrige rien et la situation ne s'améliore pas.
Arrive 14 - 15 ans, la mère, seule (prenons un cas caricatural), se retrouve avec son gamin qui fait une tête de plus qu'elle, qui n'a rien à foutre de rien... Qu'est ce qu'elle fait ? Elle l'attache par surprise ? Si elle ne le fait pas, c'est de la négligence ?
Comment on empêche un ado de sortir si il ne respecte pas l'autorité parentale ?

Je suis d'accord, commencer à éduquer un gosse quand il est ado c'est bien trop tard. Il y a pleins d'activités gratuites ou pas cher que tu peux faire. Au pif, lecture à la bibliothèque ou médiathèque, musée, camping, etc. Si tu manques d'espace chez toi, pourquoi pas envoyer ton gosse en étude, internat via bourse ou autre? Bcp de parents défaillants comme tu le dis sont dans la catégorie pauvre et donc manque eux mêmes de connaissances sur les aides possibles et les activités gratuites qu'ils jugent souvent inutiles (ex, les bibliothèq.

oO Une femme de ménage qui démissionne, elle se retrouve au chômage. Et c'est tout ce qu'il y a à attendre.
Les aides, ça dure éventuellement quelques mois mais vite fait, il n'y a plus que le RSA.

Faut mieux être au RSA et pouvoir passer ton temps libre avec tes enfants. Quelques centaines d'€/mois ne valent pas grand chose quand tu passes du temps avec lui. C'est même d'ailleurs une erreur de bcp de politiciens qui ont cru qu'en donnant bcp de frics, on règle ce type de problème dans les quartiers chauds.

La société est le résultat de politiques. Il y a des personnes derrières. Des luttes de pouvoir, des intérêts divergents et convergents, des négociations, des représentations (plus ou moins équitables)
Rien de magique.
La société est devenue plus concurrentielle parce que ça arrange certains acteurs et décideurs. C'est tout.

T'es bloqué car l'économie s'est mondialisée. Tu fabriques pour 2€, le Chinois va le faire pour 1€. Tu ne peux pas critiquer ce système spécialement puisqu'en tant qu'occidental, tu as contribué à bien profiter pour augmenter ton niveau de vie. On peut donc pas reprocher aux pays émergents d'avoir eux aussi augmenté leur niveau de vie.

Même les économistes orthodoxes n'y croient plus à ce poncif.
Et même... La encore, les politiques menées jouent sur cette histoire d'offre et de demande (taxes / accords internationaux).
Et le business de Arnault (le luxe, en l'occurrence), c'est pas joli joli en terme de respect de la nature et des personnes qui travaillent dans la filière. Ce mec la exploite des dizaines de milliers de personnes et c'est lui qui rafle la mise à la fin. Et s'il peut le faire, c'est que les règles du jeu l'autorisent.
On râle contre les impôts, mais pendant très longtemps (jusque Reagan, en fait), les américains ont taxé les plus hauts revenus jusqu'à 94%. Et l'économie allait plutôt mieux qu'aujourd'hui.
Voilà une autre règle du jeu qui amène plus de redistribution...

Je suis pas fan d'Arnault mais il a simplement réussi à donner une image de luxe classe à la classe moyenne émergente en Chine avide de consommer. Si les dames chinoises voulaient pas spécialement de sac Vuitton, sa fortune ne serait pas aussi conséquente.

[fatbob]

Globalement, je pense qu'on est d'accord.
Peut être comme différence le fait que j'accorde plus d'importance au contexte pour expliquer (non pas justifier ou dédouaner) les comportements.
Au fond, je ne crois guère au libre arbitre.

Sans dire que tout est écrit, je pense qu'on est tellement influencé par notre trajectoire de vie (ADN, contexte familial, accidents, rencontres) qu'au final, les décisions qu'on prend dans une situation donnée en sont le résultat, sans qu'il y ait réellement d'alternative. Des fois c'est bien, et des fois, c'est pas bien.
Mais force est de constater qu'un enfant élevé dans une famille aimante habitant dans un petit patelin périurbain, qui fait du piano et hip hop a plus de chance d'être quelqu'un d'équilibré qu'un autre enfant, élevé dans un appart de 50m² avec 3 frères et sœurs, un père alcoolique et le reste du tableau qui va avec.
Évidemment, tout cela est caricatural. Il n'empêche que ce sera plus difficile pour le second d'être lui même un bon parent. Parce que non seulement l'ascenseur social fonctionne mal mais en plus, il n'a pas d'exemple sur lequel se baser pour lui même bien se comporter.

Quand au RSA... Dire "Faut mieux être au RSA et pouvoir passer ton temps libre avec tes enfants.", ça fera plaisir à ceux qui en bénéficient.
Avec un RSA on ne peut tout simplement pas éduquer des enfants correctement (ça représente la moitié du seuil de pauvreté, quand même, pas de quoi faire le malin). Le RSA, pour une personne seule, c'est déjà très compliqué. Pour beaucoup, ça veut dire dormir dans la rue. Alors élever des enfants...

> Tu ne peux pas critiquer ce système spécialement puisqu'en tant qu'occidental, tu as contribué à bien profiter pour augmenter ton niveau de vie.

Je vais me gêner...
Tout comme un Africain n'a pas choisi de naître dans un pays "exploité", je n'ai pas choisi de naître ici, dans un pays aussi cynique.
Alors peut-être que je suis moi même le produit intégré de ce pays mais je n'ai aucun moyen d'influencer réellement les choix qui sont fait. Je me contente d'éviter d'alimenter la machine par mes compétences. Tant pis pour la brillante carrière.

L'organisation politico économique mondialisée est tellement révoltante. L'homme est quand même incroyable. Il détruit tout sur son passage. Y compris lui même.

L'homme (blanc occidental surout, plus récemment les chinois) ne connaît que trois modes d'interaction : la compétition, la compétition, la compétition.

Être le plus riche, avoir le plus de pouvoir, gagner le plus de Rolland Garros, avoir une plus grosse voiture que le voisin, un meilleur job, un meilleur salaire. Ces types deviennent des modèles de réussite alors que la plupart du temps, ce sont des grosses raclures qui ont eu de la chance (ADN super favorable, héritage super favorable, relation super favorable, coup de bol super favorable...)

Et on voit le résultat. On laisse des types s'enrichir de façon complètement démesurée, ils investissent en demandant des rendements tels qu'ils saignent le monde industriel, nivelle toute la société par le bas (parce que, clairement, après une période faste dans la 2e moitié du XXe siècle, la classe moyenne est en cours de paupérisation).
Il a fallu une guerre mondiale, des luttes déterminées et un contexte favorable pour mettre en place un système vaguement solidaire, des services publics dignes de ce nom mais tout cela est en train de disparaître, rongé par la cupidité de quelques uns.
Comment, dans un pays ou le PIB par habitant est de plus de 44 000 $ peut-on accepter d'avoir 15% de la population sous le seuil de pauvreté ?

[GreatDeveloperOnizuka]

Globalement, je pense qu'on est d'accord.
Peut être comme différence le fait que j'accorde plus d'importance au contexte pour expliquer (non pas justifier ou dédouaner) les comportements.
Au fond, je ne crois guère au libre arbitre.

Sans dire que tout est écrit, je pense qu'on est tellement influencé par notre trajectoire de vie (ADN, contexte familial, accidents, rencontres) qu'au final, les décisions qu'on prend dans une situation donnée en sont le résultat, sans qu'il y ait réellement d'alternative. Des fois c'est bien, et des fois, c'est pas bien.
Mais force est de constater qu'un enfant élevé dans une famille aimante habitant dans un petit patelin périurbain, qui fait du piano et hip hop a plus de chance d'être quelqu'un d'équilibré qu'un autre enfant, élevé dans un appart de 50m² avec 3 frères et sœurs, un père alcoolique et le reste du tableau qui va avec.
Évidemment, tout cela est caricatural. Il n'empêche que ce sera plus difficile pour le second d'être lui même un bon parent. Parce que non seulement l'ascenseur social fonctionne mal mais en plus, il n'a pas d'exemple sur lequel se baser pour lui même bien se comporter.

Quand au RSA... Dire "Faut mieux être au RSA et pouvoir passer ton temps libre avec tes enfants.", ça fera plaisir à ceux qui en bénéficient.
Avec un RSA on ne peut tout simplement pas éduquer des enfants correctement (ça représente la moitié du seuil de pauvreté, quand même, pas de quoi faire le malin). Le RSA, pour une personne seule, c'est déjà très compliqué. Pour beaucoup, ça veut dire dormir dans la rue. Alors élever des enfants...

> Tu ne peux pas critiquer ce système spécialement puisqu'en tant qu'occidental, tu as contribué à bien profiter pour augmenter ton niveau de vie.

Je vais me gêner...
Tout comme un Africain n'a pas choisi de naître dans un pays "exploité", je n'ai pas choisi de naître ici, dans un pays aussi cynique.
Alors peut-être que je suis moi même le produit intégré de ce pays mais je n'ai aucun moyen d'influencer réellement les choix qui sont fait. Je me contente d'éviter d'alimenter la machine par mes compétences. Tant pis pour la brillante carrière.

L'organisation politico économique mondialisée est tellement révoltante. L'homme est quand même incroyable. Il détruit tout sur son passage. Y compris lui même.

L'homme (blanc occidental surout, plus récemment les chinois) ne connaît que trois modes d'interaction : la compétition, la compétition, la compétition.

Être le plus riche, avoir le plus de pouvoir, gagner le plus de Rolland Garros, avoir une plus grosse voiture que le voisin, un meilleur job, un meilleur salaire. Ces types deviennent des modèles de réussite alors que la plupart du temps, ce sont des grosses raclures qui ont eu de la chance (ADN super favorable, héritage super favorable, relation super favorable, coup de bol super favorable...)

Et on voit le résultat. On laisse des types s'enrichir de façon complètement démesurée, ils investissent en demandant des rendements tels qu'ils saignent le monde industriel, nivelle toute la société par le bas (parce que, clairement, après une période faste dans la 2e moitié du XXe siècle, la classe moyenne est en cours de paupérisation).
Il a fallu une guerre mondiale, des luttes déterminées et un contexte favorable pour mettre en place un système vaguement solidaire, des services publics dignes de ce nom mais tout cela est en train de disparaître, rongé par la cupidité de quelques uns.
Comment, dans un pays ou le PIB par habitant est de plus de 44 000 $ peut-on accepter d'avoir 15% de la population sous le seuil de pauvreté ?

Une personne parent au RSA aura aussi des aides multiples c'est pas 450€ juste pour 5. Tu rajoutes APL, allocs, les réduc dans quasiment tout. Bref, perso entre être au RSA pour m'occuper de 3 gosses ou être smicard pour pareil, je prends la première option. Bcp de gens préféront la 2nde option car la société privilégie le travail comme grande valeur. Mais économiquement et même pour le bien être de tes enfants, l'option 1 est largement meilleur la plupart du temps à long terme.

Le problème de la compétition, si on entre pas soi-même dedans, les pays où cela est instauré nous boufferont, peu importe les sacrifices qu'ils feront. C'est le cas de bcp de pays Asiatiques, ce qui leur a permis de rattraper leur retard sur l'occident. Pour le seuil de pauvreté, c'est assez aléatoire je trouve. On le situe à 2x moins que le revenu médian. Cependant, on ne prend pas du tout le coût de la vie selon les régions. Il devrait être largement plus pour ceux habitant la région parisienne et inférieur pour ceux habitant par exemple à St-Etienne.

[fatbob]

Le problème de la compétition...

Le problème de la compétition, c'est qu'à la fin, il n'y a qu'un seul gagnant et tout plein de perdants.

... Quand je reviens à l'article initial, j'ai l'impression qu'on est sorti du sujet :-)