Ça n'a de toutes façon rien à voir avec de la censure.
Ils ont voulu jouer avec le feu, ils se sont brûlé.
Hum, mais pourquoi je répond, au fait ?
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Ça n'a de toutes façon rien à voir avec de la censure.
Ils ont voulu jouer avec le feu, ils se sont brûlé.
Hum, mais pourquoi je répond, au fait ?
MU respectait les obligations légales en matière de copyright (suppression du contenu sur simple demande, sans autre forme de procès).
SVP, pas de questions techniques par MP. Surtout si je ne vous ai jamais parlé avant.
"Aw, come on, who would be so stupid as to insert a cast to make an error go away without actually fixing the error?"
Apparently everyone. -- Raymond Chen.
Traduction obligatoire: "Oh, voyons, qui serait assez stupide pour mettre un cast pour faire disparaitre un message d'erreur sans vraiment corriger l'erreur?" - Apparemment, tout le monde. -- Raymond Chen.
Si tu ouvres le indictment act, tu va t'apercevoir du contraire:Envoyé par Médinoc
Donc ils ont reçu l'information mi-2010 et fin 2011, ces films y étaient encore.On or about June 24, 2010, members of the Mega Conspiracy were informed [...] that thirty-nine infringing copies of copyrighted motion pictures were present on their leased servers [...] As of November 18,2011, more than a year later, thirty-six of the thirty-nine infringing motion pictures were still being stored on the servers
Donc non-compliance avec le DMCALa machine judiciaire se met en marche.
OK. (quand même, l'appellation Mega Conspiracy est ridicule, mais là n'est pas la question)
SVP, pas de questions techniques par MP. Surtout si je ne vous ai jamais parlé avant.
"Aw, come on, who would be so stupid as to insert a cast to make an error go away without actually fixing the error?"
Apparently everyone. -- Raymond Chen.
Traduction obligatoire: "Oh, voyons, qui serait assez stupide pour mettre un cast pour faire disparaitre un message d'erreur sans vraiment corriger l'erreur?" - Apparemment, tout le monde. -- Raymond Chen.
Le dictionnaire juridique est ton ami!
Conspiracy a plusieurs sens en droit anglo saxon:
- Droit Civil : Accord entre deux ou plusieurs partis pour priver un troisième parti (victime) d'un droit légitime ou le tromper pour obtenir quelque chose.
- Droit Pénal: Accord entre deux ou plusieurs partis pour enfreindre la loi à un certain point dans le futur.
- Politique: Conspiration au sens français du terme.
Censure d'Internet : la cyber-mobilisation des acteurs de l'IT fait flancher le Senat
qui ne renonce pas
Mise à jour du 20/01/2012, par Hinault Romaric
La riposte des acteurs du Web et des internautes contre deux projets de loi du Senat et du Congrès américain, semble avoir refroidi les élus qui ne renoncent pas pour autant.
Soutenue par l’industrie du disque et du cinéma, la chambre des représentants américains a procédé à l’étude de deux nouveaux projets de loi SOPA et PIPA (PROTECT IP Act et Stop Online Piracy Ac) sur le « filtrage du web pour en contrôler les contenus illicites ».
Un jour après, environ 10 000 sites, dont Wikipedia, ont décidé de se mettre hors ligne pendant 24 heures ou de censurer symboliquement leurs contenus.
Des milliers d’utilisateurs ont pris d’assaut les réseaux sociaux Twitter, Facebook et Google + pour manifester leur mécontentement à travers Tweets, mises à jour des profils, etc. Pas moins de 7 millions d’internautes ont signé une pétition controversée de Google.
Ces manifestations semblent porter leur fruit et freiner les ardeurs de l’organisme, dont plusieurs élus ont déjà commencé à se désolidariser de ce projet de loi via des tweets et leur compte Facebook. « Merci pour tous les appels, e-mails et tweets. Je m’opposerai à SOPA et PIPA » écrit le sénateur démocrate de l’Oregon Jeff Merkley sur Twitter.
Bien plus, certains élus ayant participé à la rédaction de ces projets de loi ont commencé à retourner leur casquette. C’est le cas du sénateur républicain E. Grassley de l’Iowa et Marco Rubio qui ont retiré leur soutien aux projets qu’ils ont parrainés.
Néanmoins, la chambre des représentants ne cède pas pour autant et pourrait s’orienter vers une révision de cette loi pour protéger les entreprises américaines contre le piratage. On sera fixé mardi prochain après une séance de vote cruciale des élus.
Source : New York Times
Et vous ?
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En posant correctement votre problème, on trouve la moitié de la solution
Ce projet peut être pas, mais il parait inévitable qu'à un moment ou l'autre une loi vienne changer le modele en place pour le faire evoluer. Il est ridicule de la part des Majors de pretendre qu'en bloquant les Mega(USA) les Allo(France) ils augmenteront leur chiffre d'affaire, malgré ces sites, l'industrie du cinema marche à merveille, Adele bat des records de vente. Ils prétendent que ca tue les petits acteurs de la culture, mais eux que font-ils pour les subventionner? pour les mettre sur le devant de la scène?
Non le vrai problème c'est surtout qu'ils refusent de changer leur modèle qui devient tout doucement dépassé, un peu comme Kodak qui s'est obstiné à soutenir l'argentique, il faudrait qu'ils se décident à plus développer une plateforme de VoD, un peu comme MegaUpload, avec un acces Gratuit mais tres limité, ou payant mais ou a la fin de chaque mois on reverse les fonds en fonction du nombre de visites(et naturellement les majors pourront au moment de la redistribution piocher dans le tresor). Ils y seraient tres largement gagnant d'un point de vue économique. Mais c'est toujours pareil, on interdit d'abord on réfléchit ensuite.
Par ailleurs, moi qui avait un compte premium sur megavideo ca ne m'a pas empeché d'acheter mes films préférés, ou d'aller regulierement au cine. Et je sais que je ne suis pas le seul. Ca me rappelle d'ailleurs une anecdote, un jeu qui circulait pendant mes etudes : "World of goo" qu'on téléchargeait tous pour y jouer avec beaucoup de plaisir. Et bien j'ai vu énormément d'étudiants(apres avoir fini le jeu) qui ont acheté la licence "just to say thanks"
Je pense qu'il est nécessaire d'énoncer certains fait indiscutable pour que les choses soient claires pour tout le monde.
- Certains téléchargent comme ils respirent, sans acheter quoi que ce soit.
- D'autres téléchargent "pour voir" et achètent après, parfois.
- Les études sur les gains/pertes liées au système du piratage sont à prendre avec précautions car pilotées par les ayants droits ou les pro piratage, selon les cas.
- Aucune étude sérieuse n'a jamais été menée, à ma connaissance, sur la rentabilité d'un système de diffusion en ligne.
- Si les bénéfices étaient si importants les majors s'y précipiteraient dessus comme des sauvages affamés.
- Les conséquences du piratage en général sont une absurdité puisse qu'on compare l'industrie du cinéma (diffusion en salle, télé, dvd) de la musique (concerts, radios, cd), de la télé (télé, dvd) et du jeu vidéo (dvd uniquement). Les conséquences du piratage sont donc très différentes d'une industrie à l'autre puisse qu'elles n'ont pas les mêmes possibilités de compensations sur des canaux tiers.
- L'auteur d'une oeuvre en est propriétaire. Une oeuvre n'est pas la culture. Tout comme la science fiction n'est pas Star Wars. Or le sujet concerne la diffusion illégale des oeuvres et non pas la censure de la culture.
- Si Louix XVI avait voté la Hadopi ça n'aurait pas empêché la révolution française...
Il n'y a pas d'études menées par des pro-piratages. La plupart des études indiquant des pertes sont financées directement par les ayants droits.
Les autres études sont menées par des universitaires et elles donnent des conclusions montrant que le résultat du piratage est au pire neutre pour le marché et au mieux bénéfique.
A moins que pour toi un universitaire soit obligatoirement pro-piratage. Mais une telle assertion serait tout a fait discutable
Il manque le mot gratuit. ITunes est extrêmement rentable.
Ceci dit pour étudier cela il faudrait tenter le coup.
Encore que ... Deezer était bien rentable du temps où il était totalement gratuit en libre accès complet.
Donc là aussi discutable.
Le coeur du métier des Majors étant de vendre des copies, il est évident qu'avec des milliards de personnes sur la planète disposant de machines à copier gratuitement (coût nul pour un copier/coller) leur business a du plomb dans l'aile. C'est l'évolution technique qui veut ça. On a pas interdit le moteur à explosion parce que les maréchaux-ferrands perdait leur marché à cause de cette évolution technique. Faut arrêter de déconner un peu.
Le financement des créateurs est un problème différent du financement des dividendes des actionnaires des Majors dont le coeur de métier est de vendre des copies. Ca par contre c'est indiscutable (bien que les Majors s'occupent aussi de production).
Pas nécessairement. On peut avoir plusieurs angles d'attaque sur ce problème.
Un parmi d'autres : Les auteurs ne peuvent accéder à la notoriété et devenir bankable que s'ils se plient au chantage des gros éditeurs qui est donnes moi tous les droits sur ton oeuvre contre une part misérable des gains ou restes anonyme et pauvre.
Si on veut résoudre le problème de la rémunération de la création il faudra bien s'attaquer à ce problème là.
Le problème de la rémunération des actionnaires des Majors est marginal. C'est une industrie de dinosaures qui n'a plus lieu d'être dans de telles proportions. Ils sont voués à mourir, question d'évolution technique.
Comme faits indiscutables tu pourrais rajouter que le piratage sur Internet est inexorable à partir du moment où les citoyens sont administrateurs de leurs postes. Tu ne pourras pas stopper ça sans prendre le contrôle des machines des gens. C'est impossible techniquement. Sans rentrer dans le débat de savoir si c'est bien ou mal, c'est comme ça.
Doit y avoir d'autres choses à dire mais faut que j'y retourne.
Je sais en tous cas, et par ma propre étude des faits en direct, que quand je dis a certaines personnes que je connais que j'ai ou vais acheter tel ou tel jeu ils me regardent tout d'un coup avec des yeux énormes et ronds de surprise et me disent "Hein, acheter ??".
Alors, ces études universitaires de personnes non impliquées idéologiquement, elles les chiffrent a combien les pertes provoquées par ces personnes là ?
Y'a des bilans pertes/gain ? Ou juste null/gain ?
Dans le second cas il est clair que l'étude est biaisée.
De plus, comme je l'ai dis au point 6 on ne peut pas parler des conséquences du piratage en général sans se tromper parce qu'il touche divers secteurs qui n'ont pas du tout les mêmes moyens de diffusion.
Quand à iTune, il faudrait savoir, un jour les pro piratage disent "on pirate parce que c'est trop cher et de mauvaise qualité, y'a qu'a voir iTune" et maintenant iTune devient un argument pro piratage ?
Dans tes précédents tu restais convainquant, mais là tu généralise à partir de ton cas et c'est dommage. Car quand tu prends pour exemple le monde du jeu video, tu parles d'une industrie encore toute autre que les majors de l'industrie de l'art audio visuel. Pour jouer actuellement la plupart des jeux te demandent nécessairement de valider ta licence en restant connecté sur internet pendant que tu joues(je ne parle pas des consoles), que ce soit pour les MMORPG, les jeux via steam & cie... Donc déja ils trouvent des moyens de s'assurer qu'on va payer.
Ensuite quand tu parles de tes amis qui ne paient pas, la véritable question à se poser est : est ce qu'ils auraient payé autrement? Joueraient-ils vraiment à autant de jeu s'ils n'étaient pas piratables? C'est une question qu'on oublie souvent, mais grace à internet, des gens qui devaient se limiter on desormais accès à TOUT. Donc quand un smicard téléchargent 200 jeux d'une valeur de 60€ chacun est ce que ca représente une perte de profit de 12k€ pour les majors? Je pense que la réponse est evidente, sans internet il n'aurait jamais pu se permettre tout ca.
Si tu veux vraiment savoir ce que représente le manque à gagner, regarde l'évolution des ventes. Actuellement la vente de cd audio est (en nombre) la moitié de ce qu'on faisait en 1999. Et c'est le meme taux qu'en 1985. Mais il faut relativisé. On ne vend plus de cds, mais les e-stores ont pris le relai. Faisant que certains artistes battent des records de vente(J'ai Adele à l'esprit). Meme chose pour le monde du cinema, les ventes de dvd diminuent mais la VoD explose, les entrées au cinema battent des records. Internet ne ruine pas les majors, il change juste le mode de consommation et surtout LE FORMAT.
Il ya toujours eu des pirates(vente de bouquin sous le manteau, cassettes audio copiées, etc...) seulement aujourd'hui le piratage devient plus une sorte de partage des données. Avant tu prêtais ton cd à tes amis pour leur faire profiter, maintenant tu partages une video sur e-donkey.
donc tu as fait ta propre etude, relativise là et analyse un peu plus la situation
Je ne généralise pas mon cas, je dis que je connais de source sure des cas de ce genre (qui, oui, achèteraient, mais joueraient moins, c'est sûr).
En ce qui me concerne, j'ai une solution : j'attend.
Mass Effect 1 à 7€90 un an après sa sortie, Mirror's Edge à 2€50 ! (j'ai un peu honte du second, je me rattraperais lors de la sortie du 2). On peut avoir tous les jeux à moitié prix 6 mois après. Pareil pour les séries télé. Et on peut aussi profiter des promos occasionnelles.
MU est un site illégal (avec des relents mafieux visiblement). L'offre légale est surement discutable et améliorable, mais le piratage n'est pas la solution.
Ce que tu veux pas comprendre c'est qu'il n'est pas une solution, il est LA solution pour pallier à une offre légale déplorable. En d'autres termes le piratage est la conséquence de l'offre légale déplorable.
Pour ce qui est du jeu vidéo, avant je piratais. J'ai toujours piraté des jeux depuis que j'ai 10 ans parce que les prix étaient horribles. Et depuis steam (ou d'autres plateformes) je me remets à acheter plusieurs jeux par ans. Et c'est pareil autour de moi.
Donc tu vois mon étude autour de moi montre bien qu'une bonne offre légale est le meilleur rempart au piratage ...
Il reste a faire un bilan entre les deux.
Sinon, concernant l'offre légale, MU avait deux revenus : la pub et les abonnements.
Commençons par le premier : la pub.
La pub sur internet est considéré (a tort ou a raison) comme moins efficace qu'à la télé et l'offre d'espace publicitaire est largement plus importante.
L'un plus l'autre aboutis à des revenus publicitaire moindre.
On peut pallier au premier en diffusant de la pub en début et en milieu de vidéo sur une offre en streaming (pré roll / mid rool / post roll).
De gros sites comme youtube, dailymotion ou mu pourraient vendre leur espace dans la tranche haute :
CPM Min 2,00 €
CPM Max 230,00 €
Dailymotion propose le pré roll / mid rool / post roll a 75€ le CPM
Pour la télé :
4 887 € est le coût GRP (base 30 secondes) au cours du 1er semestre, soit un coût pour 1000 téléspectateurs de 8,37 € brut pour les
téléspectateurs âgés de ‘4 ans et plus’.
La télé coûterait donc 9 fois moins cher...
Et j'ai trouvé ces chiffre en 10min de recherche sur internet.
Du coup je ne comprend absolument pas qu'il n'y ai pas d'offre légale de streaming sur les grands portails, ça devrait rapporter 9 fois plus !
Soit je me suis trompé quelque part, soit quelqu'un devrait prévenir les majors...
Je reviens aussi lentement dans la légalité, avec les streamings d'émissions télévisées. Leurs disponibilité est malheureusement trop souvent limitée dans le temps et les sites sont déplorables. Ils diffusent quelques publicités, étrangement moins qu'à la télévision, mais je suis content de financer enfin les auteurs. Je pense que c'est ces évolutions là que veulent les anarcho-terroristes tels que moi et je me demande ou en serions nous sans le téléchargement illégal.
Nos parents regardaient déjà la télévision gratuitement et je ne dépenserai pas plus qu'eux pour la même chose, sur internet. Je pourrais légalement programmer l'enregistrement des films sur mon magnétoscope et les conserver précieusement mais les pratiques d'un autre temps ne sont pour moi qu'un objet de curiosité.
En attendant une offre légale sur PC aussi intéressante financièrement que sur TV, je continuerai à télécharger... comme tout le monde.
Nos parents ne paient pas la télé? Allons bon, la taxe annuelle dont on m'a toujours parlé serait donc un mythe? XD
A moins que CanalSat et Canal+ soient gratuits... Bref.
Et tu ne télécharges pas comme tout le monde, certains n'utilisent que les canaux de diffusion légaux.
Pour en revenir au sujet, le problème du procès de MU à déjà été abordé, je pense que les arguments y ont déjà été postés suffisamment de fois chacun.
Ici, le souci, c'est que les américains sont en train de voter des lois liberticides qui affectent le monde entier, vu que, tout bêtement, la plupart de l'infrastructure mondiale du net se situe chez eux, et qu'ils peuvent donc dégommer un site sans trop d'efforts, techniquement.
Et que ces lois qu'ils se proposent d'accepter permettent de fermer un site via la présomption de culpabilité, ce qui est très grave. On vois déjà les effets des pattent troll , hé bien les lois en questions semblent être encore plus violentes. Ce qui implique que les projets open source ne disposant que de peu de, voire aucun, moyens financiers pourront se faire fermer par les professionnels auxquels ils font de l'ombre.
Ces mêmes professionnels devront d'ailleurs dépenser encore plus d'argent dans des protections juridiques qui n'ont pas vraiment lieu d'être, plutôt que dans l'innovation.
Ce qui en résultera risque donc bien d'être un contrôle du net par les grosses entreprises et un immense frein de l'innovation.
Voila pourquoi ces lois sont mauvaises, et MU n'a rien à voir la dedans. Si ce n'est le fait qu'ils soient utilisés en mal par certains de leurs utilisateurs (vous pouvez remplacer certains par presque tous si ça vous chante, mais il n'empêche que presque n'est pas.)
PS: si il y à un fait qui est certain, c'est que les états sont de gros hypocrites:
prêter une cassette aux copains comme on le faisait ÉTAIT (et est toujours d'ailleurs) du piratage.
Coller une taxe sur la vente de support vierges pour compenser les dégâts du piratage PERMET une justification de celui-ci par ses supporters.
Quand ils seront cohérents et réalistes peut-être qu'il sera plus aisé pour eux de lutter contre le piratage.
Quant à la question du fait qu'il rapporte ou perde des sous...
Il faut effectivement déjà séparer les divers domaines touchés, et bizarrement, ceux que je vois le plus se plaindre sont ceux des films et musiques, ceux qui sont les moins nombreux (en nombre de gros) sur leur secteur.
Ensuite, il faut mesurer si un type qui pirate une oeuvre l'achètera ensuite, et l'aurait acheté de toute façon. A cela, il faut voir si les gens auxquels il passe/ fait profiter de l'oeuvre l'achèterons, celle-ci ou une autre du même artiste.
Pas mesurable, tout simplement. Les études qui disent le contraire ne sont que du bourrage de crâne. Qu'elles disent blanc ou noir, que le lavage de cerveau soit en "notre faveur" ou pas ne change rien à ce fait.
Ca ne change d'ailleurs rien non plus au fait que ça reste de la contrefaçon.
Et ça ne change encore moins au fait que contrefaire quelque chose parce que la source est trop chère pour soi est ridicule: le boycott est la meilleure des luttes contre les lobby. Les magasins qui ferment, les boîtes qui coulent, liquident leur produits, à des prix bien plus attrayants. Et leurs concurrents en tirent des leçons, parce qu'ils veulent rarement passer par la liquidation judiciaire. (Quant aux emplois, vu que je sens la remarque se pointer, ils sont générés par un secteur, pas juste par une entreprise. Si le secteur multimedia marche du tonnerre, peu importe qu'universal coule - on peut rêver - il n'y aura pas de perte d'emplois, juste des changements de patrons.)
Et au sujet de certaines oeuvres, pirater un truc payant, c'est se mettre dans l'illégalité alors qu'un produit de meilleure qualité existe à côté, moins cher, voire gratuit.
Alors moi, je tape sur les deux: les pirates et les pro-lois liberticides. Parce que les deux font du mal, dans leur satanée guerre, il y a je crois plus de victimes collatérales que dans les camps qui se font face. Quitte à pirater, mettez donc par terre directement les sites de votre ennemis, et fichez donc la paix à ceux qui profitent des contenus alternatifs.
Laissez ces contenus être légaux, parce que tout le monde ne veut pas du dernier produit
microsoft, apple, universal, pixar ou autre!
Perso, les oeuvres à caractère Javel (tm) crânienne, ça m'intéresse pas, tout ce que j'aimerai c'est qu'on cesse de taper sur les autres courants sous prétextes que des olibrius ne pigent pas que la contrefaçon est ce qu'elle est: illégale.
Au passage, la plupart des machines sous windows infectées que j'aie vues, ce sont celles de pirates.
Taxe que tout possesseur de PC paye... Aussi, je déplore justement le manque d'offre du type abonnement pour la VoD, quand la formule de base de CanalSat offre l'accès à pas mal de contenus.
C'est pour cela que j'apprécie Développez.net, c'est le seul lieu ou je trouve des contradicteurs !Et tu ne télécharges pas comme tout le monde, certains n'utilisent que les canaux de diffusion légaux.
Prêter un livre aussi ? Ou tout autre produit soumit à brevets, dessins et modèles, etc.. Parce que prêter quoi que ce soit devient alors du piratage. C'est la copie qui pose problème, pas le prêt.prêter une cassette aux copains comme on le faisait ÉTAIT (et est toujours d'ailleurs) du piratage.
Il s'agit d'une taxe sur la copie privée, pratique légale depuis longtemps.Coller une taxe sur la vente de support vierges pour compenser les dégâts du piratage PERMET une justification de celui-ci par ses supporters.
Quand ils seront cohérents et réalistes peut-être qu'il sera plus aisé pour eux de lutter contre le piratage.
Alors je dois boycotter tout ce qui est soumit à une propriété intellectuelle ; mes ambitions culturelles vont en prendre un coup... Si les créateurs avaient le choix (grâce à MegaBox par exemple), je serais d'accord mais nombre d'entre eux soutiennent le téléchargement, bien qu'ils soient chez Universal ou autre et à la SACEM (cf. Mega Song). Quand SOAD nomme sont album "Steal This Album!", je m'exécute.le boycott est la meilleure des luttes contre les lobby.
Lorsqu'il y a du gratuit, je prend mais il n'existe pas forcement de produit équivalent ou meilleur, pour le cinéma ou le jeux vidéo par exemple. Cela m'embête beaucoup d'être dans l'illégalité et je trouve déplorable qu'on habitue les gamins ou les plus pauvres à violer la loi pour pouvoir écouter de la musique ou voire des films qu'ils n'auraient de toute façon jamais acheté. On a jamais autant consommé de culture depuis que le téléchargement illégal existe, et je m'en réjouit (le divertissement d'hier étant devenu la culture d'aujourd'hui).Et au sujet de certaines oeuvres, pirater un truc payant, c'est se mettre dans l'illégalité alors qu'un produit de meilleure qualité existe à côté, moins cher, voire gratuit.
Les "pirates" font bien moins de mal à l'économie intellectuelle que les majors pourtant parfaitement légales. La loi est primordiale et si plus personne ne la respecte, c'est qu'il y a peut être un raison valable; dans ce cas, il m'est donc avis que la reforme vaut mieux que la sanction, aléatoire pour faire des exemples ou automatique et donc injuste (cf. HADOPI).
Où en serions-nous sans le téléchargement illégal ?
En voilà une bonne question !
Apparemment, le gouvernement Américain prévoit à présent de faire le même coup qu'en france: Jouer la carte "pédopornographie". Et sans doute avec autant de succès.
SVP, pas de questions techniques par MP. Surtout si je ne vous ai jamais parlé avant.
"Aw, come on, who would be so stupid as to insert a cast to make an error go away without actually fixing the error?"
Apparently everyone. -- Raymond Chen.
Traduction obligatoire: "Oh, voyons, qui serait assez stupide pour mettre un cast pour faire disparaitre un message d'erreur sans vraiment corriger l'erreur?" - Apparemment, tout le monde. -- Raymond Chen.
Oui enfin, un gars qui poste sur Reddit c'est pas la référence dans le domaineApparemment, le gouvernement Américain prévoit à présent de faire le même coup qu'en france: Jouer la carte "pédopornographie". Et sans doute avec autant de succès.
Pour le moment, dire "ouais, ils pourraient copier-coller la SOPA dans ce texte pour le faire passer", c'est de la pure spéculation dans l'état actuel des choses.
Faux !
Je n'ai jamais eu de télévision et j'ai toujours été exonéré de cette taxe (bien que bizarrement j'ai du réclamer ces 2 dernières années)
Me semble-t-il que la taxe est liée à la présence d'un récepteur de télé ou d'un abonnement Triple-play intégrant la télévision.
J'ai un PC sans aucun des 2.
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