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Bon… qui me suit pour envoyer des e-mails d'insultes à contact@atilf.fr ?Envoyé par Matthieu Vergne
Et arrête d'écrire pendant que j'écris !
Je pense que je vais passer pour cette nuit. Aller, bonne nuitMais si tu veux tu peux te focaliser sur le côté "Souvent péj", qui veut dire pas tout le temps.
Personnellement, je pense que voter UPR, c'est voter inutile. Je m'explique.
Ce parti se présente comme différent des autres, alors que ce n'est absolument pas vrai. Déjà, son créateur est un politicien de longue date, mais qui n'a pas retenu notre attention. Ensuite, il suffit de passer quelques instants sur le site, donc la vitrine moderne d'un parti politique, pour comprendre que ce parti n'a rien à proposer. Son "programme" ou "projet politique" pour la France, est basé sur un vieux truc d'après guerre et dont se sont inspirés les politiques de l'époque.
C'est d'ailleurs en grande partie, les applications de ce texte qui aujourd'hui plombe la France aussi bien au niveau social qu'économique. Je prends pour exemple les retraites par répartition et la sécurité sociale.
Est-ce à dire que ces deux choses sont mauvaises en soi ? Non, bien sûr. Le principe était bon, et a fonctionné. Ce qui l'a moins bien été, c'est l'immobilisme qui a suivi, ou plutôt le dogmatisme que cela a engendré. Impossible aujourd'hui de réformer la sécu (je parle de vrais réformes, pas des pansements sur la jambe de bois que les gouvernements successifs appliquent depuis des décennies), pareil pour la retraite !
Imaginez un instant des produits déficitaires de plusieurs dizaines, voire centaines, de millions chaque année, qui plomberaient les comptes d'une société mais que l'on continuerait à produire pour des raisons historiques et idéologiques ? Non, évidemment, ça ne serait pas possible ! Eh bien, c'est exactement ce que sont la Sécu et le système des retraites en France ! I M P E N S A B L E ! Et pourtant, vouloir changer, réformer ces deux dinosaures sociaux, c'est mettre la France (enfin les syndicats) dans la rue !
Et, voilà qu'un parti se base sur ces vieux textes pour réaliser son projet politique pour l'avenir ?
L'UPR est une imposture. Certains ont parlé de populisme. Je ne crois pas ! Le FN est populiste parce qu'il reprend à son compte des "idées" populaires, les nourrit, les amplifie, et en fait des vérités. Mais, pas l'UPR. L'UPR se base sur des impostures et des théories complotistes. Ils prennent à leur compte des bouts de phrases de personnalités plus ou moins reconnues, qu'ils sortent de leur contexte, pour appuyer les vérités qu'ils veulent nous vendre !
Quand nous sommes face au nœud gordien, la solution la plus folle mais la plus efficace reste de le trancher. D'où la monté des "extrêmes" en Hongrie ou en Pologne qui paraissent plus raisonnables que leur pendants communautaires.
PS : il s'agit d'un jeu d'inversion des rôles entre le fédéraliste belge wallon BenoitM et moi même souverainiste français normand. Ce qui démontre que même les fédéralistes ne manquent pas d'humour, malgré toute leur mauvaiseté.
On parle bien de la religion du multi-culturalisme ou du socialisme en l'état actuel, pourquoi ne pas parler du communisme qui s'est établit, et répandu comme une religion, en voulant remplacer les anciens cultes.
Même si vers la fin, ils avaient mis de l'eau dans leur vodka et se contentaient d'instrumentaliser les prêtres pour en faire des informateurs de police.
En ce qui concerne Lordon, je crois qu'il est très fort dans la novlangue mais j'ai du mal à saisir la pensée économique, surtout en regardant son sujet de thèse.
D'ailleurs, je ne comprend pas ce qu'il veux dire. Autant je pense que Gave, Bastiat, Friedman, Keyes, Varoufakis ou même Krugman sont de vrais économistes, autant Lordon j'ai des doutes.
Il est pourtant d'une importance vitale de comprendre et anticiper l'économie sauf à vouloir se faire rouler dans la farine par les divers escrocs. Donc avant de vouloir être un cosmonaute et sauf à vouloir faire faillite comme l'URSS, une compétence économique "de gauche" est nécessaire.
Avez-vous vu les interviews de Charles Gave ou lu son livre. Il explique comment le nombre de fonctionnaires en France est la résultante de la politique monétaire de la zone Euro.
Sauf que l'explosion du nombre de fonctionnaires en France a débuté dans les années 80.
Autrement dit, bien avant l'euro
Et il y aurait moyen de développer (pour ceux qui n'ont pas lu le livre en question) sur comment il en arrive à cette conclusion ? (Succinctement bien sûr, pas besoin de me refaire tout le livre).
L'attention de qui ? Moi, depuis que je le connais, il a retenu mon attention. Par contre je ne me rappelle pas l'avoir vu à la TV en dehors de "On n'est pas couché". Est-ce que ça veut forcément dire qu'il ne mérite pas "notre" attention ?
Bon, faut savoir, c'est l'idée d'origine ou le manque d'initiatives des suivants le problème ?
S'il y a des activités qu'il est bon de faire rivaliser pour motiver les améliorations, si on veut faire du social il faut aussi poser un socle commun solide accessible à tous, y compris (et même en particulier) pour les plus démunis. Les services sociaux, par essence, sont à tendance déficitaire, vu qu'ils ont précisément pour vocation de combler des trous, et non de faire du gain, a contrario d'une entreprise. C'est pour ça qu'on se base principalement sur des impôts pour les financer, et non sur des ventes, a contrario d'une entreprise qui doit faire son propre chiffre d'affaire pour combler ses couts. Tu compares ce qui n'est pas comparable : un service social n'est pas une entreprise, ça n'a pas les même objectifs, et c'est précisément la grosse boulette qu'on est en train de faire en privatisant nos services sociaux. Un service social rentable, difficile de faire plus contradictoire.
On pourrait critiquer tellement de choses, notamment au niveau de la lourdeur administrative du système actuel. Mais encore une fois, le soucis me semble être ailleurs que dans l'idée d'origine. Quant à l'impossibilité de réformer, est-ce une réelle impossibilité ou encore une fois est-ce due à l'immobilisme coupable dont tu parles juste avant ?
Parce que des rapports déclassifiés sont des phrases de personnalités plus ou moins reconnues ? Des articles juridiques sont des phrases de personnalités plus ou moins reconnues ? Il me semble que tu ne veux bien voir que ce qui t'arrange. Certes, ce parti cites aussi des personnalités. Mais d'une part, qui ne le fait pas ? Et d'autre part, de là à réduire ce parti à ça, c'est du même acabit que réduire l'article à l'origine de ce fil à la définition non-uniforme de ce qu’est une juridiction à fiscalité faible. Tu prend là où c'est le plus discutable, et tu fais comme s'il n'y avait que ça.
Si je m'en réfère à L’Art d’avoir toujours raison, tu nous fait une sorte de mix du stratagème 37, en te focalisant sur des parties certes discutables mais pas nécessairement fausses, et tu les fais passer pour "évidemment fausses" grâce au stratagème 32, en associant cela à des termes dégradants tels que "impostures" et "théories complotistes" (d'ailleurs, j'ai l'habitude de l'argument complotiste, mais l'imposture c'est une première, je serais curieux des arguments derrière celui-là).
Par ailleurs, tu as le droit de ne pas aimer tel ou tel parti politique, mais affirmer que voter pour un tel parti est inutile est une atteinte envers ceux qui ont voter pour eux, et va à l'encontre même de l'idée de voter pour un parti politique : ceux qui votent pour ce parti expriment leur position, et ceux-là estiment que voter UPR est mieux que voter pour les autres partis dont on entend parler à longueur de journée. La moindre des choses, c'est de leur reconnaitre au moins le mérite d'avoir fournit un vote qui ne se contente pas de suivre la masse, et donc d'y avoir réfléchit un minimum. Si pour toi, les 188 066 personnes qui se sont déplacées pour voter UPR aux premier tour des élections régionales (source, il faut sommer pour chaque région) auraient mieux fait de faire quelque chose de "plus utile", on est à la limite de la diffamation.
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L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})
Vu ce que je viens de lire sur la page wikipédia de ce gars, je ne m'attarderai pas vraiment sur ses "idées".
Du lourd !
Juste la dessus : je pense que Jon parlait de la période "AVANT" qu'il ne fonde l'UPR, c'était un homme politique qui a travaillé pour le système qu'il dénonce et qu'à cette époque là, il n'avait retenu l'attention de personne.
Pour le reste, je n'ai pas le temps.
Dans ce cas, pas de soucis. J'ai rien à dire contre ça, les faits sont là.
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Allez, c'est bon, tu m'as gavé
Pour ma part, c'est bien tout ce que je trouve de "lourd" sur sa page Wikipédia, qui au passage est bien pauvre, donc je ne vois même pas comment tu peux l'estimer suffisante pour te forger un avis. D'ailleurs, si je me focalise sur cette seule phrase, comme c'est une citation sortie de son contexte il est difficile de la remettre en perspective, et donc de savoir si c'est une perspective personnelle assumée ou une métaphore choisie pour illustrer une chose précise dans un contexte précis.Vu ce que je viens de lire sur la page wikipédia de ce gars, je ne m'attarderai pas vraiment sur ses "idées".
Du lourd !
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L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})
Il a aussi un bouquin appelé un libéral nommé jesus, aux éditions bourin (ça ne s'invente pas). Et ne rêvez pas, vu son profil il m'étonnerait fortement que ce bonhomme partage vos idées sur l'Europe (et sa citation sur la Grèce semble aller dans mon sens).
Ben justement, cette fameuse citation, c'est précisément ce qui se dit à l'UPR aussi... et j'adhère plutôt bien aux idées de ce parti, même si je lui trouve des côtés assez poussés avec le Dalaï Lama et les prix Nobel, qui m'intéressent moins. Donc en fait c'est plutôt le contraire sur ce point précis. {^_^}
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La démocratie est vielle de plus de 2600 ans. Est-ce que pour autant c’est un vieux truc dont il faut se passer ?
sourceEnfin, un troisième réformateur, Clisthène, joue un rôle primordial à la fin du 6e siècle av. J.-C. pour remanier les institutions politiques d’Athènes et permettre la naissance de la démocratie. Clisthène répartit les citoyens en 10 tribus territoriales. De la sorte, tous les citoyens d’une portion de territoire, peu importe leur fortune ou leur naissance, font partie d’une même tribu. Cette réforme affaiblit la puissance de l’ancienne aristocratie et permet véritablement l’isonomie, c’est-à-dire l’égalité de tous les citoyens devant la loi, qu’ils soient riches ou pauvres.
Mieux, avant la démocratie Athénienne, Athènes est alors gouverné par un petit groupe de puissants aristocrates : c’est ce qu’on appelle une oligarchie.
De quel modèle sommes-nous, aujourd’hui le plus proche ? Quand nous voyons huit anciens salariés de GoodYear prendre 9 mois de prisons ferme pour avoir séquestré 48h un cadre de GoodYear alors que dans le même temps Sylvie Andrieux condamné à 100000€ en appel pour avoir détourné plus de 700000€ d’argent public pour son compte personnel continue de siéger à l’assemblée Nationale. Sommes-nous vraiment tous égaux face à la justice et ne sommes-nous pas revenue en arrière avec une justice à double vitesse en fonction que nous soyons riche ou indigent ?
Est-ce que pour autant cela a du sens de dire que nous sommes revenu 2700 ans en arrière ?
Donc est-ce que vouloir une retraite par répartition ou une sécurité sociale qui date du CNR, donc de 70 ans serait pour autant une idée complètement ringarde et obsolète ? Je ne le crois pas.
Je vais à présent me concentrer sur le système de retraite. Je remarque que tu en parles au passé, tu nous dis que le système était bon. Penses-tu qu’il soit mauvais parce qu’aujourd’hui nous vivons plus vieux et que demain il y aura plus de retraités que d’actifs à financer ? Penses-tu que, puisque nous vivons plus vieux, nous devons travailler plus longtemps et plus pourquoi pas 42h comme le souhaite Laurent Wauquiez ?
Mais au fond le débat ne se situe t-il pas entre la retraite par répartition ou la retraite par capitalisation ?
La différence fondamentale réside dans le fait qu’aujourd’hui sur notre feuille de paye nous payons environ 11.3% de notre salaire qui est reversé directement au retraité. (325€ d’un salaire moyen brut qui s’élève à 2874€.)
Dans un système par capitalisation, il nous reviendrait de verser nous même environ 160€ chaque mois pendant quarante ans pour avoir au bout du compte de 150K€ (avec les interêts) pour le restant de nos jours. Pas sûr donc que la retraite par capitalisation marche. Pas sûr non plus que notre système par répartition soit l’unique source de financement puisque le budget de nos retraites s’élève à 307.5Md€.
Il faut donc oublier tout de suite que vous serez en mesure de financer votre propre retraite. Dix ans au maximum si tout va bien dans les 50 prochaines années. Sans l’aide de l’état sans une forte augmentation de vos salaires, c’est juste impossible. Et puis il y a un autre problème avec la capitalisation. Si les rendements qu’on nous offre sont de l’ordre de 3 ou 4% par an pendant 40 ans, que va-t-il se passer lorsque vous arriverez à la retraite et que vous demanderez à être payé. Que s’est-il passé pour les retraités d’Enron ? C’est simple : ils ont tout perdu. L’auriez-vous déjà oublié ?
Et pourquoi ils ont tout perdu ? Simplement parce que dans un système par capitalisation l’argent que vous versez et de suite redirigé sur les marchés. Et si par malheur la croissance ne suit pas, si par malheur les 3 ou 4% n’y sont pas, à un moment donné on ne pourra pas vous verser ce qui vous revient, soit parce que la croissance n’est pas là, soit parce que les capitalistes auront déjà dépensé vos économies sur les marchés, évaporés dans une bulle. Car c’est bien de cela dont il s’agit avec la retraite pas capitalisation : mettre la main sur un pactole intouchable actuellement au même titre que la sécurité sociale.
Et que va nous donner la retraite par répartition dans les années à venir ? Je crois qu’à l’horizon de 2050 il y aura un retraité pour un actif ce qui, compte tenu des données actuelles devraient diviser par deux le montant de la pension.
J’ai lu ceci dans le Figaro :
Entre 1950 et 2012, la durée annuelle du travail des salariés a baissé de 25% en France. En cause, la 4ème semaine de congés payés (1968), la 5ème semaine et les 39 heures (1981), sans oublier le passage aux 35 heures (1998).
source
Je voudrai vous poser la question suivante : à votre avis de combien la productivité à augmenté entre 1950 et 2012 ? Moins de 25%, 25% ou plus de 25% ?
Si vous estimez que notre productivité a globalement, dans les biens et les services, augmentée de 25% vous devriez êtes d’accord que la baisse du temps de travail est justifié. Personnellement, je pense que nous avons considérablement augmenté dans les productions de biens et augmenté un peu dans les services. Par exemple dans l’émission d’hier sur France2 au sujet du monde agricole, la population entre les années 50 et aujourd’hui a été divisée par cinq. Dans un raisonnement capitaliste, en 1970 nous aurions dû sonner l’alarme en expliquant au Français qu’à ce rythme de destruction des emplois du secteur agricole, dans quarante ans, c’est-à-dire aujourd’hui il y aura la famine en France. C’est exactement le discours que vous tiennent les capitalistes au sujet des retraites. Si nous ne reformons pas les retraites très vite, sous entendu, si nous ne passons pas à la retraite par capitalisation, nous allons vers une catastrophe.
La France est le 1er producteur et 2ème exportateur agricole de l’Union européenne (UE) le, le 8ème producteur2 et 4ème exportateur agricole dans le monde et ce malgré une concurrence européenne et internationale accrue..
source
Incroyable non ? Avec cinq fois moins de personnes nous restons les meilleurs. Alors pour quelles raisons voudriez-vous que les retraites soient un problème si nous continuons à avoir des gains conséquents de productivité ?
En conclusion, je pense qu'il est dangereux que de donner la parole et d'écouter des gens comme Wauqiez et consors.
Tout ceux qu'on entend régulièrement, font que des gens comme Jon sont finalement des millions à penser que Wauqiez a raison. Il est donc plus qu'urgent d'ouvrir nos oreilles à ceux que l'on veut murer dans le silence.
Je vous laisse méditer ce que pouvait déjà dire Marat en 1774 :
Est-ce que ces paroles sont obsolètes parce qu'elles ont 240 ans ?
Je ne vais citer que cela, et répondre globalement.
Comme l'a dit Zirak, ce personnage est un personnage politique de longue date, et qui n'a réussi à se faire un nom, qu'en créant l'UPR (et encore, il suffit de demander aux gens qui est F.A. pour se rendre compte qu'il reste un sombre inconnu, et l'UPR n'est pas beaucoup plus connu non plus). Avant, cela, il est resté un sombre inconnu. C'est donc un ambitieux sans compétences qui créé son parti pour se faire mousser. Il utilise les ficèles du populisme pour attirer quelques nigauds, mais n'a rien à proposer. C'est d'ailleurs très visible sur le site de l'UPR, quand on se penche un peu sur son "programme" !
Pour le reste, je ne dis pas que tu as tort. Et, je ne pense pas qu'un service public doivent être rentable. Ce n'est en effet pas son but premier.
Pour ce qui est de l'idée de départ, que ce soit pour la Sécu ou pour la retraite, c'était une bonne idée. Et, je pense que leurs mises en place fut assez correctement mise en place (quoique pour les retraites, j'ai des doutes) dans le contexte de l'époque.
Le problème c'est que rien a changé, alors que le contexte a très fortement évolué.
Donc, basé un programme sur l'avenir, avec des idées d'hier, c'est soit idiot, soit démagogique. Comme je ne pense pas que FA soit un idiot, je dirais que c'est de la démagogie. Les idiots, ce sont ceux qui y croient...
Je classerais ceux qui ont voté UPR en deux catégories. Ceux qui ont fait comme certains dans les années 80/90 en votant FN, de la contestation sans risque. Depuis 2002, le vote FN est devenu un risque, donc on se retourne vers des partis "inutiles". L'impact est moindre parce que l'UPR est un plus un groupuscule politique qu'un réel parti d'envergure. Les seconds se font soit avoir par les propos démagogiques, soit sont des gogos qui croient en FA !
C'est beau comme préjugés ça, un peu comme lorsque l'on dit que les électeurs FN sont racistes, ce qui te fait bien râler si je me souviens bien...Je ne vais citer que cela, et répondre globalement.
Comme l'a dit Zirak, ce personnage est un personnage politique de longue date, et qui n'a réussi à se faire un nom, qu'en créant l'UPR (et encore, il suffit de demander aux gens qui est F.A. pour se rendre compte qu'il reste un sombre inconnu, et l'UPR n'est pas beaucoup plus connu non plus). Avant, cela, il est resté un sombre inconnu. C'est donc un ambitieux sans compétences qui créé son parti pour se faire mousser. Il utilise les ficèles du populisme pour attirer quelques nigauds, mais n'a rien à proposé. C'est d'ailleurs très visible sur le site de l'UPR, quand on se penche un peu sur son "programme" !
Pour le reste, je ne dis pas que tu as tort. Et, je ne pense pas qu'un service public doivent être rentable. Ce n'est en effet pas son but premier.
Pour ce qui est de l'idée de départ, que ce soit pour la Sécu ou pour la retraite, c'était une bonne idée. Et, je pense que leurs mises en place fut assez correctement mise en place (quoique pour les retraites, j'ai des doutes) dans le contexte de l'époque.
Le problème c'est que rien a changé, alors que le contexte a très fortement évolué.
Donc, basé un programme sur l'avenir, avec des idées d'hier, c'est soit idiot, soit démagogique. Comme je ne pense pas que FA soit un idiot, je dirais que c'est de la démagogie. Les idiots, ce sont ceux qui y croient...
Je classerais ceux qui ont voté UPR en deux catégories. Ceux qui ont fait comme certains dans les années 80/90 en votant FN, de la contestation sans risque. Depuis 2002, le vote FN est devenu un risque, donc on se retourne vers des partis "inutiles". L'impact est moindre parce que l'UPR est un plus un groupuscule politique qu'un réel parti d'envergure. Les seconds se font soit avoir par les propos démagogiques, soit sont des gogos qui croient en FA !
Encore une fois deuche, tu as une vision trop binaire des choses :
Oui la sécu et les retraites, c'est bien, la n'est pas la question.
Le fait de vouloir remettre un peu à jour leur fonctionnement, qui n'a pratiquement pas changé depuis les années 40, ne veut pas dire qu'on doivent tout abandonner, et ne plus avoir ni sécu ni retraite, ou que l'on doit forcément passer au système des retraites par capitalisation.
Oui la sécu sur le principe, c'est une bonne chose, mais quand c'est déficitaire au plus haut point, et que cela plombe en partie l'économie de ton pays, il y a peut-être des choses à changer (sans forcément supprimer totalement la sécu) pour réduire ce déficit.
Idem avec les retraites.
Tu le dis toi même :
Certains retraités s'en sortent à peine aujourd'hui, ils feront comment quant on en sera à ce que tu décris ? (enfin les retraités de 2050, ceux d'aujourd'hui auront clamsé d'ici laEt que va nous donner la retraite par répartition dans les années à venir ? Je crois qu’à l’horizon de 2050 il y aura un retraité pour un actif ce qui, compte tenu des données actuelles devraient diviser par deux le montant de la pension.).
Il faut donc bien changer des choses dans ce système non ?
Est-ce que cela veut forcément dire qu'il faut passer au système par capitalisation ? Non.
Quand ton pc commence à devenir un peu trop vieux et ne plus pouvoir faire tourner certains logiciels plus récents, tu n'es pas forcément obligé de changer complètement de machine, des fois une remise au propre ou juste changer une partie de la machine (la RAM, ou le proc) suffit.
@Jon
FA est sorti snd major de sa promotion de l'ENA. Cela lui a ouvert la possibilité d'intégrer les plus grand corps de la fonction administrative. Il a donc choisi l'administration des finances et a été à la tête de l'intelligence économique de l'État.
En 2007 Sarkozy lui demande un rapport sur le devenir de la zone euro. FA prédit l'effondrement de la Grèce, du Portugal, une montée sans précédent du chômage en France et particulièrement des pays de la zone euro.
Ses préconisations ? La triple sortie. Zarko lui a dit qu'il était hors de question que son rapport soit dévoilé au public.
Asselineau a eu donc un choix à faire. Soit il faisait carrière et devenait un européiste convaincu comme pouvait l'être Chirac, soit il agissait en âme et conscience en faisant un trait sur sa carrière.
Il a décidé de fonder l'upr et de parcourir la France pour exposer ses analyses à tous les Français.
Bien entendu, le système ne lui fait aucun cadeau, il sera totalement bannis de la scène publique a même titre que Maurice Allais pouvait l'être.
En réalité, ceux qui peuvent faire progresser nos sociétés en allant à l'encontre des intérêts du capital, sont globalement écarté des médias tandis que ces derniers nous bercent dans l'illusion démocratique en choisissant minutieusement les champions de demain.
Quels préjugés ? Que FA n'était pas connu (et l'est à peine moins) avant d'avoir fondé l'UPR ?
Que la Sécu et les retraites ont été bâties sur des données qui n'ont plus cours et qu'il faudrait remettre à plat pour les adapter aux données actuelles ?
Que le programme de FA est dogmatique ? Que les idées de l'UPR sont démagogiques ?
Expliques-toi, au lieu de faire comme d'habitude, une phrase assassine sans explications, à croire que tu ne sais pas t'exprimer...
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